Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
16 Лютого 2025, 20:16:05

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[oleg oleg]

У  меня был ньютон 150мм с некрашенной трубой ( старый воздуховод,  бурый изнутри), оправа ГЗ и стойка вторичного зеркала были из аллюм. . Ничего покрашено не было, ни фаски ни аллюминий, все сияло естеств. красотой.

Контраст был значительно выше, чем у стандартного доба 10" с меньшим экранированием.   

Некорректно сравнивать разные аппертуры. В большем ньютоне фон светлее всегда и чернение тут ни при чем.

  Нет.
 По моему тут все еще сложней.
1. на меньшем стояло относительно большее увеличение, что уже ухудшает контраст планет, ибо яркость снижается. Но не ухудшило соотношения , хотя 150 на грани своих 2Д и за гранью.
2. по идее надо бы выставлять равнозрачковое ув-е, так? Да.
3. атмосфера, которая теоретич. и практич.  сказ-ся на 250 сильней чем на 150.
4. и многое др.

 Вспомним и Л.Л. нашего Сикорука, и его зеленую трубу 300мм ньютона. Зеленую изнутри!

[cherick]

Если что, с удовольствием продолжу с вами дискуссию в аналогичной теме раздела ХолиВар! Ой, а почему на форуме до сих пор нет раздела ХолиВар?

[tlgleonid]

Некорректно сравнивать разные аппертуры. В большем ньютоне фон светлее всегда и чернение тут ни при чем.

Это неверно. Яркость фона неба завист от качества чернения, формы трубы и в первую очередь от выходного зрачка. При одинаковых выходных зрачках и прочих равных фон неба должен быть одинаковым и у Алькора (65мм) и у полуметрового доба. Дело в том, что в бОльшие добы смотрят при большИх выходных зрачках (почти при равнозрачковых увеличениях), а в тот же Алькор можно смотреть из-за конструктивных особенностей только при зрачках в 2мм и меньше.
В телескопах с ферменной конструкцией и обтянутых тканью фон неба заметно темнее, чем при том же зрачке с круглой трубой. 

[SP]

При одинаковых выходных зрачках и прочих равных фон неба должен быть одинаковым и у Алькора (65мм) и у полуметрового доба.

Это неверно. Яркость фона неба слагается из естественного + фон, рассеянный зеркалами (фасками, элементами конструкции и т.д.).
Фон будет одинаков, если в  тёмном месте рассматривать тёмный предмет. На практике так не бывает: в поле зрения всегда есть объекты существенно ярче фона (звёзды например)+посторонняя засветка. Поскольку в 0,5-м добе площадь зеркал существенно больше, то количество света, гуляющего в системе и достигающее окуляра, больше в разы.

[tlgleonid]

(фасками, элементами конструкции и т.д.).

О на счет фасок я сказать забыл. Естествено, что фаски и боковины, особенно диагонального зеркала должны быть зачернены. Скажу честно, что в двух последних крупных добов я об этом забыл и незачерненные боковины диагонального зеркала мне здорово подпортили поле зрения. Пришлось брать в руки черный маркер.

в поле зрения всегда есть объекты существенно ярче фона (звёзды например)+посторонняя засветка. Поскольку в 0,5-м добе площадь зеркал существенно больше, то количество света, гуляющего в системе и достигающее окуляра, больше в разы.

Поспешный вывод. Если хорошенько подумать, то можно понять, что большее количество собранного света рассеивается на большую площадь и в окуляр попадет тоже самое количество. Вернее даже меньше, поскольку число светящих ярких звезд и случайных источников засветки уменьшается с уменьшением поля зрения. 

Сергей, доводи скорее свой полуметровый доб до наблюдабельного состояния.

[Grew]

А как насчет того, что зачернить не удастся? Имеется в виду рассеяние света, создаваемое собственно зеркальной поверхностью. Именно оно и создаёт более светлый фон в крупных рефлекторах и по логике вещей, при одинаковом увеличении (или все-таки одинаковом вых. зрачке?) яркость фона растет линейно с ростом аппертуры. Если не прав, поправьте.

[SP]

Имеется в виду рассеяние света, создаваемое собственно зеркальной поверхностью.

Именно так с моей точки зрения и обстоит дело, хотя теоретики, в том числе и на "звездочёте" с этим не согласны, ссылаясь на лабораторные исследования свойств "идеального" алюминия.  В реале основная доля рассеянного света приходит именно с зеркал (алюминий, защитное покрытие, пыль).

большее количество собранного света рассеивается на большую площадь и в окуляр попадет тоже самое количество.

Ну так ведь с большей площади в окуляр и больше света попадёт?
Речь идёт о площади "пятака" напротив окулярного узла, который рекомендуется оклеивать бархатом. В Алькоре этот пятак около 30 мм, а в 500-мм скопе - примерно 250 мм. Меньшая плотность потока (что ещё не факт!) с лихвой компенсируется большей площадью, с которой этот поток попадает в окуляр. А большая площадь рассеивающих конструкций, скажем растяжек, тоже хорошо?

число светящих ярких звезд и случайных источников засветки уменьшается с уменьшением поля зрения.

К сожалению, число случайных источников засветки (фонарей скажем) никак не уменьшается с уменьшением поля. Мало того, большая труба ловит больше постороннего света. Что касается звёзд, то их таки да, меньше, так зато яркость в 60 раз больше.
Реально  дела обстоят ещё хуже, поскольку у Алькора
1,25" фокусёр с окуляром ~ 50 град, а у меня в 0,5-м 2" фокусёр и окуляры до 85 град.
Так что хорошее чернение, диафрагмы и т.д. никогда не будут лишними, а при наличии засветки - обязательны.

Пришлось брать в руки черный маркер

Чёрный маркер я бы не советовал по двум причинам: в косом свете-блестит, через несколько лет выцветает.

[tlgleonid]

Именно так с моей точки зрения и обстоит дело, хотя теоретики, в том числе и на "звездочёте" с этим не согласны

В рассеянии света от зеркал слишком много особенностей, но, замечу, что свет от зеркала рассеивается в значительном телесеом угле, а окуляра достигает лишь незначительная доля. Но речь не об этом, а о сравнении двух рефлекторов.

Ну так ведь с большей площади в окуляр и больше света попадёт?
Речь идёт о площади "пятака" напротив окулярного узла, который рекомендуется оклеивать бархатом. В Алькоре этот пятак около 30 мм, а в 500-мм скопе - примерно 250 мм. Меньшая плотность потока (что ещё не факт!) с лихвой компенсируется большей площадью, с которой этот поток попадает в окуляр.

Ребята, понимаю, выходные, ночь, но не хотите вы немного пранализировать ситуацию. В прочем не Вы одни, иначе бы небыло таких статей типа 5 живучих мифов о телескопах.
Рассмотрите для начала 65мм Алькор и полуметровый Доб с одинаковой светосилой, они отличаются только масштабом изображения. Зеркало рассеивет паразитный свет по определенному закону, зависящему от угла. Поскольку в большом добе фокусное расстояние увеличивается пропорционально росту диаметра зеркала. Соответсвенно площадь, которая соответсвует определенному телесному углу увеличивается квадратично. Да, в эту площадь попадает света больше, пропорционально росту площади. А на еденицу площади попадает то же количество рассеянного света. Не забываем, что в случае равной светосилы равнозрачковый окуляр будет иметь одинаковую площадь полевой диафрагмы (и изображение каждой точки строится с одинаковой площади.
Если светосила большого телескопа больше, то размер полевой диафрагмы и размер площади, с которой строится изображение, пропорционально уменбшается.

А большая площадь рассеивающих конструкций, скажем растяжек, тоже хорошо?

Плохо, конечно, но рост площади рассивающих элементов компенсируется увеличением расстояния до них.

К сожалению, число случайных источников засветки (фонарей скажем) никак не уменьшается с уменьшением поля.

Угол поля зрения большого телескопа меньше. Соотвественно меньше вероятность попадания.

Мало того, большая труба ловит больше постороннего света.

Значит бесконечно большая труба словит бесконечно большое количество постороннего света.

1,25" фокусёр с окуляром ~ 50 град, а у меня в 0,5-м 2" фокусёр и окуляры до 85 град.

У Алькора, правда, фокусер 0.96", но речь не о том. Не уж то и вправду ты думаешь, что взяв окуляр 2" получишь яркость фона больше, чем в окуляр 1.25"? Изображение каждой точки строится с одинаковой площади.

Чёрный маркер я бы не советовал по двум причинам: в косом свете-блестит, через несколько лет выцветает.

Значит маркер выбран неправильный. У меня маркер не выцвел на Денеболе за четыре года.

[SP]

Ребята, понимаю, выходные, ночь, но не хотите вы немного пранализировать ситуацию

Лёня, после твоего анализа неподготовленный человек может получить несварение мозгов. Я так и не понял, в чём не прав, когда писал про площадки, расположенные напротив окулярного узла.

рост площади рассивающих элементов компенсируется увеличением расстояния до них

Здесь расстояние не играет особой роли, важна вероятность нежелательного блика в сторону окуляра. С увеличением площади она резко возрастает.

Угол поля зрения большого телескопа меньше. Соотвественно меньше вероятность попадания

Мы ж не фонари рассматриваем, а небо, какая-такая вероятность попадания???  Фонарь же ловится ТРУБОЙ, чем она апертуристее, тем хуже.

значит бесконечно большая труба словит бесконечно большое количество постороннего света.

Естественно. А в чём ты видишь противоречие?

Не уж то и вправду ты думаешь, что взяв окуляр 2" получишь яркость фона больше, чем в окуляр 1.25"?

В конечном счёте да. Но речь шла не о фоне неба, а о количестве постороннего света, которое потом прибавится к фону. В 2" окуляр заходит в (2/1,25)^2 больше постороннего света, чем в 1,25". Если у нас выходной зрачок одинаков, скажем 6мм, то в 2" фон будет светлее.

Значит маркер выбран неправильный

Маркеры не маркируются "правильный" и "неправильный", поэтому отличить тяжело. А ты не пробовал сделать эксперимент: покрасить что-то свежим маркером и сравнить интесивность чернения с 4-х летним? Тут есть ньюанс: краску маркера разрушает солнечный свет (возможно ультрафиолет), если скоп не используется для дневных наблюдений, маркер протянет дольше.

[Грин]

(фасками, элементами конструкции и т.д.).

О на счет фасок я сказать забыл. Естествено, что фаски и боковины, особенно диагонального зеркала должны быть зачернены. Скажу честно, что в двух последних крупных добов я об этом забыл и незачерненные боковины диагонального зеркала мне здорово подпортили поле зрения. Пришлось брать в руки черный маркер.

Лёня, вспомни пожалуйста, насколько сильно улучшилась ситуация после чернения бочков диагоналки? Например, применительно к галактикам:
 - Типа галактичка NNN с величиной ХХ до чернения не былы видна за фоном, после чернения стала видна.
 А то моя диагоналка тоже вроде нечернёная....

[tlgleonid]

Я так и не понял, в чём не прав, когда писал про площадки, расположенные напротив окулярного узла.

Ах, ты о площадках напротив окуляра? Рассеивая свет они преобретают определенную освещенность. Площадь возрастает, но возрастает расстояние. В результате, поверхностная яркость останется неизменной.

Здесь расстояние не играет особой роли, важна вероятность нежелательного блика в сторону окуляра.
С увеличением площади она резко возрастает.

Но с ростом расстояния вероятность попадания блика в окуляр резко падает, при чем по тому же квадратичному закону. В результате все остается неизменным.

значит бесконечно большая труба словит бесконечно большое количество постороннего света.

Естественно. А в чём ты видишь противоречие?

У тебя возникнут проблемы с законом. Сохранения энергии, конечно.

В конечном счёте да. Но речь шла не о фоне неба, а о количестве постороннего света, которое потом прибавится к фону. В 2" окуляр заходит в (2/1,25)^2 больше постороннего света, чем в 1,25". Если у нас выходной зрачок одинаков, скажем 6мм, то в 2" фон будет светлее.

Замечу, что у окуляров 1.25" диаметр полевой диафрагмы меньше этой величины, и может быть намного меньше в зависимости от поля зрения и фокусного расстояния. Для 2" то же самое.
Но я не о том. Количество постороннего света в окуляр с большей полевой диафрагмой попадет больше, но и поле зрения при этом окажется больше. Больше света на большую площадь даст тот же результат.
Иначе бы 2" были бы хуже 1.25"

сделать эксперимент: покрасить что-то свежим маркером и сравнить интесивность чернения с 4-х летним? Тут есть ньюанс: краску маркера разрушает солнечный свет (возможно ультрафиолет), если скоп не используется для дневных наблюдений, маркер протянет дольше.

С четырехлетним - нет, а с трехлетним - этим летом. Разницы не видно.

[SP]

Площадь возрастает, но возрастает расстояние. В результате, поверхностная яркость останется неизменной

Если бы не было переотражений (в трубе) и посторонней засветки, с этим можно было бы согласиться.

с ростом расстояния вероятность попадания блика в окуляр резко падает

Какого расстояния, если речь идёт о растяжках? От отражающей поверхности до окуляра? А сможет ли это "увеличенное" расстояние компенсировать яркость блика? Думаю, тут дискуссия беcперспективна.

Количество постороннего света в окуляр с большей полевой диафрагмой попадет больше, но и поле зрения при этом окажется больше. Больше света на большую площадь даст тот же результат.

У нас одинаковый выходной зрачок. Вся энергия концентрируется в нём. Значит там, куда попадёт больше света, будет большая плотность энергии.

[tlgleonid]

Если бы не было переотражений (в трубе) и посторонней засветки, с этим можно было бы согласиться.

Я не зря советовал рассмотреть большой телескоп, как маштабирование маленького. Если большой телескоп подобен малому, то исходя из геометрических свойств сохраняются и углы, и количество переотражений света от посторонних источников и все остальное.

с ростом расстояния вероятность попадания блика в окуляр резко падает

Какого расстояния, если речь идёт о растяжках? От отражающей поверхности до окуляра?
[/quote]
От точек рассеянья света до фокальной плоскости, где находится полевая диафрагма окуляра.

с ростом расстояния вероятность попадания блика в окуляр резко падает

А сможет ли это "увеличенное" расстояние компенсировать яркость блика? Думаю, тут дискуссия беcперспективна.
[/quote]
Естественно. Если это не очевидно, попробуй теортечиски рассмотреть яркость блика. Можно и экспериментально. Подсвети аллюминиевый шарик в сумерках или ночью каким-либо источником света. Ты увидишь блик. Отойди на вдвое большее расстояние и оцени, как упала яркость блика. Если рядом с первым шариком поставить вдвое больший - яроксть блика от него как раз сравняется с яркостью блика от первого шарика на вдвое меньшем расстоянии. Все элементы (растяжки, фаски, оправы являются суперпозицией таких шариков.

У нас одинаковый выходной зрачок. Вся энергия концентрируется в нём. Значит там, куда попадёт больше света, будет большая плотность энергии.

Но дальше то энергия попадает на разные участки сетчатки.

Я так понимаю, что у многих есть четкое понимание, что рост аппертуры не способен увеличить поверхностную яроксть объектов. Но почему-то многим кажется, что для рассеянного света работают другие законы. На самом деле рассеянный свет есть суперпозиция света нерассеянного.

[tlgleonid]

Лёня, вспомни пожалуйста, насколько сильно улучшилась ситуация после чернения бочков диагоналки? Например, применительно к галактикам:
 - Типа галактичка NNN с величиной ХХ до чернения не былы видна за фоном, после чернения стала видна.
 А то моя диагоналка тоже вроде нечернёная....

С галактиками будет сложновато подобрать такой пример, но вот если возле очень яркого источника будет очень слабый, то влияние будет очень заметно. Это, например, близкие спутники Сатурна. Ну и конечно же возрос контраст видимости деталей на Марсе (заметно).

[oleg oleg]

Ну и конечно же возрос контраст видимости деталей на Марсе (заметно).

Как вы сравнивали ДО и После?  Было два одинаковых телескопа с одинаковой по качеству оптикой, один с черненной фаской, другой нет. Или вы вспоминали как было ДО по памяти?
 Не могло быть так что 1. погода улучшилась 2. память подвела 3. ожидание  определило результат 4. др. причины
 Может по внефокалам как-то или по приборам ?
 Просто слова "конечно же" и "заметно" говорят о том, что эффект был  силен и ожидаем заранее.
 Есть матем. или другие цифры в подтверждение такого заметного эффекта?. На сколько процентов усилился контраст диска Марса в связи с чернением фаски вторички и можно ли это заметить на глаз ( теоретически, т.к. практически уже сказали, что можно) ?
 Пример: цвет М42 видеть нельзя потому что... (далее идут проценты, физика и химия в колбочках и палочках, эффект ожидания и пр. )
 
 Может какие то доп.детали поверхности Марса невидимые ранее всплыли?
 Подробности интересуют. Спасибо.

[Grew]

Насчет яркости фона интересно было бы услышать мнение людей, работавших визуально  с  по-настоящему  большими аппертурами, пускай даже это будет личное мнение. А то данная дискуссия (при формальной безупречности доводов сторон) больше напоминает средневековый спор о том сколько чертей поместится на кончике иглы. Мои знакомые из США не сомневаются в росте яркости фона с увеличением аппертуры (у них телескопы с вх. отв. до 670 мм) и обвиняют в этом свойства ал. покрытия. На российских форумах спорили - спорили, но никто ничего никому не доказал. Если это читает Сергей Назаров, что он по этому поводу думает?

[oleg oleg]

 Может у них короткие ,тонкие потенциально кривые зеркала отражающие вкривь и вкось?  Шутка.
 Нет, в самом деле, огромные добсоны 1:3.5 -1:4 тяжело сделать идеальной параболой. Не так ли?

[Grew]

Может у них короткие ,тонкие потенциально кривые зеркала отражающие вкривь и вкось?

Не-а! Прямо в глаз ( т. е. в окуляр).

[tlgleonid]

Как вы сравнивали ДО и После?  Было два одинаковых телескопа с одинаковой по качеству оптикой, один с черненной фаской, другой нет. Или вы вспоминали как было ДО по памяти?

Дело было так. Сначала я собрал телескоп, в котором забыл зачернить торцы диагоналки. Провел серию наблюдений (как раз было противостояние Марса), делал зарисовки видимых деталей. Не мог понять, почему мелкие датели так плохо вылавливаются. После чернения число видимых деталей выросло раза в три-четыре.

На сколько процентов усилился контраст диска Марса в связи с чернением фаски вторички и можно ли это заметить на глаз ( теоретически, т.к. практически уже сказали, что можно) ?

Думаю, что реально контраст ухудшался в районе нескольких (3-4%) процентов. Но учитывая, что контраст деталей на диске Марса, невысок 4-6%, это дало существенное замывание деталей.

Насчет яркости фона интересно было бы услышать мнение людей, работавших визуально  с  по-настоящему  большими аппертурами, пускай даже это будет личное мнение.
Мои знакомые из США не сомневаются в росте яркости фона с увеличением аппертуры (у них телескопы с вх. отв. до 670 мм) и обвиняют в этом свойства ал. покрытия.

У меня реально используется линейка телескопов от 75 до 415мм. Больше наблюдаю, конечно же, в максимальную апертуру. О том, что миф о росте ярокости фона неба очень живуч, знаю не по наслышке. Иначе бы его не опровергали в книгах и журналах. (Пример статья из Ская, перевод которой здесь:
http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=33 )
Однако на практике для больших телескопов действительно яркость фона неба оказывается высокой. Но проблема тут не в аллюминиевом покрытии или размерах, а в том, что крупные Добы делаются на основе ферменной конструкции. В таких конструкциях в странах с сухим климатом (и не только) часто отказываются от обматывания фермы тканью и зеркало, как главное, так и диагональное, оказывается засвечено со всех сторон.
Вторая пробелема - В больших добах очень критичен вес и габариты диагонального блока, из -за чего в глаз наблюдателя попадает паразитный свет напрямую. То есть, если днем посмотреть в фокусер без окуляра, можно видеть не только диагональ, но и небе или ланшафт. Размер защитного щита, напротив фокусера у 50-ти см. Добсона уже должен составлять 60х60см минимум. Очень мало телескопов сделаны в этом отношении правильно. Но отсутсвие или недостаточность защитного экрана запросто съедает звездную величину и более.

[cherick]

Результаты логических рассуждений чайника: Абсолютное значение яркости неба растёт с ростом аппертуры, как и абсолютное значение яркости наблюдаемых объектов (в канделлах или в люксах, как там их...). Относительная яркость объектов остаётся постоянной. Глаз накапливает информацию в течении десятых долей секунды - примем это время за единицу времени, после этого данные проходят обработку, упрощённо представляющую собой округление. Можно представить себе поле (матрицу) квадратных (например) детекторов на поверхность которых падают фотоны. При одной аппертуре за единицу времени на один из детекторов поля падает 1 фотон засветки, на соседний детектор - 2 фотона от объекта, на ещё один детектор 2,4 фотона от объекта ( ;)имеется ввиду, что за 10 единиц времени падает 24 фотона). Теперь округляем до целых. Увеличиваем аппертуру - на один детектор падает 10 фотонов, на соседний - 20. На третий детектор может попасть например 24 фотона. Теперь округляем до целых. Вот и рост котраста. На картинке наглядная иллюстрация. Справа и слева примерно одинаковое изображение, но абсолютные уровни слева в 10 раз ниже абсолютных уровней справа.