Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
24 Листопада 2024, 23:38:05

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[SG]

Но поскольку упомянута RMS (которой нет у Рэлея), то становится понятным, почему Критерий Марешаля более полезен. Он, кстати, не отбракует оптику, у которой очень маленький по размеру, но сильный по кривизне завал края.

Да я разве против Марешаля? Просто вид точки при одном RMS может быть любым, а это для двойных не годится.  Кстати, появление ложной "атмосферы" в разных частях лимба планеты тоже возможно(например, наполируем или наюстируем кому, особенно высшего порядка).
 

Тут задача не настолько простая, как кажется. Интеграл от произведения не равен произведению интегралов, а конечной целью статистического устреднения должна стать кривая: суммарная RMS-плотность вероятности.

По чем интегрируем?

Насколько я помню, для случая, когда RMS зеркала равна 0, то для суммарного RMS=0 вероятность действительно имеет максимальную величину и затем спадание. Для зеркала с RMS для неидельного зеркала (когда максимум яркости 50%) максимум будет лежать на ненулевой сумме RMS, но кривая получается более плавной, то есть умеренно некачественный телескоп будет давать в среднем изображения несколько хуже, но чаще максимального.
А еще есть особенность в том, что волна, смещенная на 1 длинну волны сложится с несмещенной в фазе.

Да, я про очевидность в первом случае говорю(идеальная оптика). Похоже, я тогда несколько другую задачу рассматривал, более узкую, надо найти писанину.  Для релеевского распределения суммы действительно получается какой-то парадокс: "... умеренно некачественный телескоп будет давать в среднем изображения несколько хуже, но чаще максимального". Как бы это "несколько хуже" не означало, что мы перемещаемся в область неприемлемых изображений.
А с особенностью 2n*pi зачем  бороться? Нас ведь интересует малая суммарная волновая аберрация
А в идеале хорошо бы вобще найти вер-ть события состоящего в том что "штрель больше некоторого порога в течение некоторого времени". Время корреляции атмосферы сопоставить пространственному мастабу. Тогда и про физиологию можно вспомнить и получить реальную полезную вещь.   А может, вспомнить про марковские процессы? Пойду  классиков штудировать, я этим давно не занимался и нейроны отмирают

[MaxMan]

Ребята! А Вы это сейчас с кем разговаривали?   

[Thomas]

А почему бы не сделать данную тему проще.
К примеру для наблюдений планет - к примеру точность лямбда/8, ЦЭ - не более 20%
Для DSO - лямбда/4, ЦЭ - не более 30%.

Хотя и это не совсем пракильно, забыли про аберации.
ДОпустим на моем SW1145 была точность лямбда/10, но сферическое зеркало при светосиле 4. В таком случае точность поверхности до одного места.

В общем я предлагаю сделать список допусков. Для наблюдений планет и DSO. 

[tlgleonid]

Да я разве против Марешаля? Просто вид точки при одном RMS может быть любым

Если RMS=0, вид точки имеет однозначный вид Если RMS существенно не нулевой, то Вы правы. Но! Если исходить из определенного вида распределения (скажем, нормального), то вид точки будет также однозначным.

По чем интегрируем?

По фазовой поверхности, для которой итоговое изображение будет равно заданному среднеквадратичному отклонению.

Как бы это "несколько хуже" не означало, что мы перемещаемся в область неприемлемых изображений.
А с особенностью 2n*pi зачем  бороться? Нас ведь интересует малая суммарная волновая аберрация
А в идеале хорошо бы вобще найти вер-ть события состоящего в том что "штрель больше некоторого порога в течение некоторого времени".

Построил график для разных соотношений сигм (для зеркала и для атмосферы). По горизонтали отложено значения среднеквадратичного отклонения, по вертикали, вероятность, что реальное значение не превысит данное. Мы видим, что есть три области:
1. Если rms зеркала меньше (или существенно меньше), чем у атмосферы, то качество изображений определяется атмосферой. Причем эта область распространяется вплоть до величин, когда качество атмосферы в два раза хуже качества зеркала. Я не знаю конткретных сигм для атмосферы, но думаю, что реально атмосфера намного хуже портит изображение, чем зеркало, укладывающееся в критерий Штреля. По этому УПО будет давать то же качество изображения, что и идеальное зеркало.

2. rms зеркала и атмосферы близки и отличаются не более, чем в два раза. В этом случае изображение уже начинает портится и чем хуже оптика, тем менее качественное изображение она будет давать.

3. Зеркало больше портит изображение, чем атмосфера. Качество изображения будет определятся зеркалом и атмосферой можно пренебречь. Скажем оптика, у которой ошибка волнового фронта порядка нескольких лямбда практически никогда не даст хороших изображений.
2. Качество зеркала и атмосферы близко

[SG]

А - в радианах? Можно узнать, по какой ф-ле строятся графики - через Ф(...) ?

 

[tlgleonid]

А - среднеквадратичное отклонение суммарного волнового фронта системы (зеркало+атмосфера) в долях среднеквадратичного отклонения волнового фронта атмосферой.
Формулы в простом случае такие: (их правильность перепроверил методом Монте-Карло)

[Андрей-Чечако]

с каким шагом?

[tlgleonid]

с каким шагом?

Для М-К?
Я зеркало разбил на 1024 кусочка.

[SG]

А - среднеквадратичное отклонение суммарного волнового фронта системы (зеркало+атмосфера) в долях среднеквадратичного отклонения волнового фронта атмосферой.
Формулы в простом случае такие: (их правильность перепроверил методом Монте-Карло)

Так А- величина безразмерная? А rms?

[tlgleonid]

RMS - линейная по длинне. Там где вычисляется сигма2, в спешке пропустил корень.

[SG]

Моя не понимай. Мы вроде не спешим никуда
Какой корень, где? Чему равно rms атмосферы для всех графиков? Зеленый график(самый верхний, с идеальной оптикой) - в чистом виде д.б. ф-ция распределения модуля нормально распределенной св с нулевым средним, тогда по цифрам должна однозначно определиться rms атмосферы. Так какая она была задана изначально? Нашел  вот http://astrosurf.com/cavadore/optique/turbulence/- про числовые показатели реальной атмосферы и видимую картинку ФРТ.  Теперь можно на глаз в телескоп определять.   Штрели правда там неправильные(рис 6-11), но это ничего.

[tlgleonid]

Какой корень, где?

В формуле, где вычисляется сигма2 нужно взять корень из правой части.

Чему равно rms атмосферы для всех графиков?

Чему угодно. Если все значения в статистической выборке умножить на константу, то и рмс будет умноженным на константу. И вообще, константа в конце концов сокращается.

Зеленый график(самый верхний, с идеальной оптикой) - в чистом виде д.б. ф-ция распределения модуля нормально распределенной св с нулевым средним, тогда по цифрам должна однозначно определиться rms атмосферы.

Полностью верно. Если вероятность того, что рмс изображения вложится в рмс равную  лямбда на 32 с вероятностью 95%, то А=1 и рмс атмосферы равна лямбла на 32.

[Огарков Сергей]

Я зеркало разбил на 1024 кусочка.
[/quote]
Ядрен батон... Леня, что ты наделал? Во  что теперь наблюдать?

[tlgleonid]

Ядрен батон... Леня, что ты наделал? Во  что теперь наблюдать?

Наука требует жертв! 

[SG]

Указанная ссылка не открывается.  В гугле "astrosurf +turbulence" - первая  ссылка под названием "turbulence". Там много полезного и Фрид в оригинале

В формуле, где вычисляется сигма2 нужно взять корень из правой части.

f имеет размерность 1/м, f2 - 1/м2, интеграл соответственно -  1/м.  Соответственно слева - не дисперсия, с корнем или без корня.

[tlgleonid]

Все величины безразмерные x=L/Lk L- длинна, константа с размерностью длинны Lk численно равна 1/сигма.

[Андрей-Чечако]

я математику давно забыл, но и ежу понятно, что если даже 3 четверти идеального зеркала покажут изображение равное наполовину закрытому телескопу))
Лень, я что-то потерялся... ты соотносишь атмосферные аберации с исключенными в усмерть участками зеркала?

[tlgleonid]

Лень, я что-то потерялся... ты соотносишь атмосферные аберации с исключенными в усмерть участками зеркала?

Перевожу на человеческий язык. Атмосфера все время деформирует волновой фронт. В некоторые моменты времени она исправляет ошибки на зеркале, в некоторых - наоборот, еще больше портит. Задача в том, что бы понять, насколько может быть плохим большое зеркало, что бы еще его нельзя было отличить от идеального.
В качестве решения утверждаю, что если среднеквадратичное качество зеркала не хуже, чем половина качества атмосферы, то оно практически не отличимо от идеального.

[MaxMan]

что-то мне подсказывает что вероятность качественного исправления кривого зеркала атмосферной турбуленцией даже на пол секунды за всю ночь примерно равна вероятности того, что я выплестну краску на холст и у меня получится Монна Лиза.... 

[SG]

Все величины безразмерные x=L/Lk L- длинна, константа с размерностью длинны Lk численно равна 1/сигма.

Считаю, что от деления  на Lk,  физический смысл  не появится. Размерности не подходят, цифры поэтому тоже.
Вывод в общем  (п.1-3) в ответе 23 правилен конечно, это по сути из опыта известно и интуитивно не противоречит ничему. но поспешен в числовой части п.1-2, имхо с цифрами надо аккуратнее.  Переход от коричневого к синему графику сопровождается перегибом производной dP/dА (появлением максимума на кривой пл-ти вер-ти)  - там особенно интересно

что-то мне подсказывает что вероятность качественного исправления кривого зеркала атмосферной турбуленцией даже на пол секунды за всю ночь примерно равна вероятности того, что я выплестну краску на холст и у меня получится Монна Лиза.... 

Ответ практически есть у планетчиков- фотографов. Это процент хороших изображений в серии. НО! Ошибки зеркала должны быть нормально распределенными, иначе все неспешное теоретизирование- несправедливо. А завал края или явная яма - уже не нормальное(гауссово) распределение. Нормально распределены ошибки у качественного зеркала, вернее у зеркала без явно превалирующего грубого дефекта, пусть и с приличным РМС.  Практическое подтверждение- телескоп Феанора с дефективным корнеевским зеркалом или синтовский ньютон с завалом Олега(oleg oleg): большой  бугор или завал атмосфера случайно не компенсирует, ореол всегда есть и изображение мылится. Тут же рядом качественная оптика такого же диаметра - и явно видимая дифракция нередко с балкона.
Короче, все дело в цифрах, а не в принципиальном их осмыслении.  Хотя  тут мы рассматриваем усреднение с равными весами, без оптимальной(весовой ) обработки. Это когда лучшее изображение(лучший фазовый фронт) складывается с бОльшим весом. Это последнее интересно, т.к. ближе к физиологии зрения, а не матрицы, но это совсем другая история. И тут мифы про "протыкание штрелем" интересно "пощупать"