Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
09 Вересня 2024, 19:38:22

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[tlgleonid]

Независимость поверхностной яркости от оптической системы при одинаковой относительной апертуре - хорошо известный факт как с теоретической, так и с практической стороны. О чем спор?

Еще раз поясню:
1. Однородный фон снятый камерой напрямую и снятый через еще один оптический элемент (неплоское зеркало) - две совершенно разные вещи, поскольку при анализе Вы обязаны учитывать этот дополнительный оптический элемент как часть оптической системы, в результате которого у нее меняются оптические свойства, в том числе и относительная апертура. В этом легко убедиться либо теоретически, сделав несложный чертеж, или практически (Ньютон то на хозяйстве наверняка есть?).
Попробуйте ответить еще на такой вопрос: если на объектив надеть насадку, удлиняющую фокусное расстояние и снять тот же фон, яркость фона на снимке изменится?
2. Факт "Независимость поверхностной яркости от оптической системы при одинаковой относительной апертуре" относится к съемке на бесконечности. А на конечных расстояниях будет некоторая погрешность.

[M_M]

Независимость поверхностной яркости от оптической системы при одинаковой относительной апертуре - хорошо известный факт как с теоретической, так и с практической стороны. О чем спор?

Еще раз поясню:
1. Однородный фон снятый камерой напрямую и снятый через еще один оптический элемент (неплоское зеркало) - две совершенно разные вещи, поскольку при анализе Вы обязаны учитывать этот дополнительный оптический элемент как часть оптической системы, в результате которого у нее меняются оптические свойства, в том числе и относительная апертура. В этом легко убедиться либо теоретически, сделав несложный чертеж, или практически (Ньютон то на хозяйстве наверняка есть?).
Попробуйте ответить еще на такой вопрос: если на объектив надеть насадку, удлиняющую фокусное расстояние и снять тот же фон, яркость фона на снимке изменится?
2. Факт "Независимость поверхностной яркости от оптической системы при одинаковой относительной апертуре" относится к съемке на бесконечности. А на конечных расстояниях будет некоторая погрешность.

1. При скрещивании двух оптических систем с разными относительными апертурами, результирующая - минимальная из них. В самом начале было про это указано. При необходимости можно поставить на объективе, например, F/22. Вряд ли зеркало урежет такую.

Если на объектив надеть насадку, то меняется его относительная апертура. Какие противоречия? Если на объективе крутануть кольцо диафрагмы, то яркость тоже изменится. И что?

2. Про погрешности макросъемки тоже уже упомянуто. Можно ввести хорошо известную поправку. Или использовать достаточно протяженный равномерный источник + объектив, настроенный на бесконечность. Результат съемки равномерного источника от расстояния не зависит. Но зависит от положения фокусировки по понятным причинам.

[mak]

единственный вопрос - результат какой точности при таких измерениях может быть получен, в каких единицах и в сравнении с чем?
+-50%?
+-5%
+-1% или +-0.0001%
если точность метода больше 5%, то его лучше даже не рассматривать.

[tlgleonid]

1. При скрещивании двух оптических систем с разными относительными апертурами, результирующая - минимальная из них. В самом начале было про это указано.

Проблема оценки коэффициента отражения связана не с апертурой зеркала, а с его кривизной.

Если на объектив надеть насадку, то меняется его относительная апертура. Какие противоречия?

Верно! Действительно, если на объектив надеть насадку, то меняется его относительная апертура.
А теперь вопрос, как измерить коэффициент пропускания этой насадки?


 Если на объективе крутануть кольцо диафрагмы, то яркость тоже изменится. И что?

2. Про погрешности макросъемки тоже уже упомянуто. Можно ввести хорошо известную поправку. Или использовать достаточно протяженный равномерный источник + объектив, настроенный на бесконечность. Результат съемки равномерного источника от расстояния не зависит. Но зависит от положения фокусировки по понятным причинам.
[/quote]

[M_M]

Проблема оценки коэффициента отражения связана не с апертурой зеркала, а с его кривизной.

От кривизны яркость (неба или другого протяженного источника) не зависит.

А теперь вопрос, как измерить коэффициент пропускания этой насадки?

Для измерения нужно сравнение с чем - то. Без снятия с фотоаппарата - никак. Нужно обеспечить требуемую апертуру измерительного устройства. Но можно, например, мыльницей измерить пропускание насадки для зеркалки.

[M_M]

Две фотки. На одной из них вогнутое (~полметра фокусное) зеркало, на другой - ровное.
При необходимости предоставлю RAW или сфотаю качественнее.

[tlgleonid]

перегнал jpg в fit и загнал в Ирис. Яркость в верхнем зеркале на 15% ниже, чем в нижнем. Кстати, даже с jpg (который очень нелинейный) это видно. В зеленом канале на верхнем фото средняя яркость 198.85, а на нижнем - 203.08. Если есть RAW от Кенон, то сказать можно все с большой точностью.

Если бы в зеркале было отражение протяженных, но конечных объектов, все встало бы на свои места, поскольку меняется масштаб изображения и если подобрать расстояние до зеркала, можно этот эффект сделать хорошо заметным.

[M_M]

Последняя пара снимков говорит о неправильно поставленном эксперименте, не более того, поскольку фокусировка явно не на бесконечности. Поправка имеет квадратичную зависимость от положения фокусировки.

[SP]

У меня есть зеркало для бритья- с одной стороны плоское, с другой-вогнутое. В вогнутом фон темнее - даже на глаз.

[tlgleonid]

Удаленная светлая стена, подсвеченная прожектором, находящемся на большом расстоянии от стены. Съемка отражения стены в зеркале объективом Canon 18-135 в ручном режиме при фиксированной выдержке и диафрагме. Объектив установлен на бесконечность. Зеркало D=265мм F=1600мм. Снято далеко от фокуса (между зеркалом и фокусом из двух точек, на расстоянии 25 см. Разность яркостей существенно больше погрешности измерений и неоднородности фона.
Исходники в RAW брать с моего домашнего компа (включен 24/7): ftp://tlgleonid.asuscomm.com/HITACHI/img/

[DAVID84]

А что если взять лазерную указку зеленую, скажем около 100мВт. и элемент пельтье. Пельтье красим в чёрный матовый цвет. Берем указку и светим ею на элемент с расстояния 500мм., на протяжении 10сек., смотрим на показания вольтметра и фиксируем. Потом светим указкой в зеркало с расстояния 250мм. и ловим отраженный луч элементом на расстоянии 250мм., светим также 10сек., Фиксируем показания вольтметра. Пропорцией выводим проценты. Для чистоты эксперимента повторяем процедуру, скажем 10 раз для разных участков зеркала, считаем среднюю арифметическую и потом пропорция. Можно еще ввести поправку на угол отраженного луча.

[AndrewP]

Тут тогда надо понять, что мы измеряем, для какой зоны спектра? Видимые лучи? ИК? УФ?

[SP]

Видимые: свет белого светодиода или зелёные от указки.

[AndrewP]

Ну вот, тогда предложенная Давидом грелка Пельте не катит 
Фотоэлемент, фоторезюк.

[DAVID84]

Ну вот, тогда предложенная Давидом грелка Пельте не катит 
Фотоэлемент, фоторезюк.

Почему?

В любом случае, ничто не мешает заменить пельтье на фоторезистор.

[AndrewP]

Почему?

Что ты можешь измерить Пельте? Кол-во отраженного ИК излучения. Крайне маловероятно, что покрытие одинаково отражает ИК и видимый свет.

[M_M]

Снято далеко от фокуса (между зеркалом и фокусом из двух точек, на расстоянии 25 см.

При этом сам фотоаппарат в поле зрения попал? Или это объектив настолько кривой?


Во избежание спекуляций один и тот же объект (розовый стикер) отражается в трех зеркалах. Расстояние до стенки 2.5 метра. Фокусные левого и правого зеркал - приблизительно полметра и метр соответственно. Расстояние до объектива ~ 19 см. Диафрагма зажата до F/22.

[tlgleonid]

При этом сам фотоаппарат в поле зрения попал? Или это объектив настолько кривой?

Специально вывел фотоаппарат так, что бы он не влиял на картинку

Во избежание спекуляций один и тот же объект (розовый стикер) отражается в трех зеркалах. Расстояние до стенки 2.5 метра. Фокусные левого и правого зеркал - приблизительно полметра и метр соответственно. Расстояние до объектива ~ 19 см. Диафрагма зажата до F/22.

Фотик Сони Я не знаю кривой преобразования отсчетов в значения jpg. Подсчитал среднюю яркость пикселей под стикером в зеленом канале:
На левом зеркале: 114.59, сигма 1.03
На правом зеркале 116.91, сигма 1.5
На среднем зеркале 130.68, сигма 1.97
С учетом попадания на среднюю часть jpg можно предположить, что ввогнутые зеркала отражают на 30% меньше света, чем плоское.

[M_M]

не понял, откуда взялось 30%

При переводе в линейную шкалу у меня получилось ~137 (плоское) vs ~122 (оба вогнутых) отсчета, что соответствует +11% потерь по сравнению с плоским. Визуально примерно так и есть. Зеркало от телескопа явно лучше.

Если профиль в jpg не встроен, то используется sRGB. Формула на WIKI - описывает диапазон 0..1, надо на 255 умножить для jpg.

[tlgleonid]

Если верить формуле

то для обратное преобразование в линейную шкалу требует возведения в степень 2.4, то есть если разность в яркости 15%, то прикидка дает реальное изменение яркости в 30%. И яркость стикера во всех каналах левого и правого зеркала все-таки заметно разная.

Впрочем, эксперимент действительно не корректен, так как мы ничего не знаем о данным зеркалах. Вот почему я использовал одно единственное зеркало, но менял положение фотоаппарата.