Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
23 Листопада 2024, 07:01:54

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[Астротурист]

Nazar, я Вас немного разочарую. В урочище Богаз-сала были не только Вы.
Нескромно.

Из всех участников темы (до момента публикации Вами ответа №74) на месте событий, кроме Анатолия, был только я. Если я ошибаюсь, прошу назвать ник того кто там был и участвовал в обсуждении этой темы (до момента публикации Вами ответа №74) .

В чем заключается моя нескромность?

Nazar, Вы невнимательны. Угол 10 градусов 12 минут это УГОЛ МЕСТА, т.е. угол возвышения над горизонтом. Александр понял правильно, что это есть уже величина, отсчитанная от горизонтали, а не от вертикали.

Если имеется ввиду угол между горизонтом и оптической осью, то он отсчитывается именно от вертикали. Об этом говорил еще Анатолий в ответе №67.

При пользовании GPS не забудьте, что под ЛЭП и вблизи нее на расстоянии 40-50 м (а именно ЛЭП и проходит прямо над менгиром) показания могут быть искажены из-за наводки электромагнитного поля.

Все верно, но ведь других приборов-то у меня нет.

Кстати, именно поэтому мы и замеряли координаты и углы, стоя над Солнечными вратами.

Метод триангуляции тоже подвержен влиянию эм поля от ЛЭП?

[tischen]

Nazar, GPS мы тоже использовали (стоя над Солнечными вратами). А триангуляция - теодолит стоял там же над С.вратами, а вешка ставилась у подножия менгира. Так и отсчитывались азимут и угол возвышения. Превышение вершины менгира над его подножием и дюбеля над центром отверстия учтены.
Благодаря тому, что мы использовали оба метода, смогли воочию убедиться, что триангуляционный метод точнее. Затем расчет даты и времени искомого явления по данным углов, полученных триангуляционным методом, был на практике успешно проверен 5 апреля в 7 часов 19 минут по местному декретному времени.

З.Ы. Ощущения, когда стоишь под ЛЭП, не совсем приятные физиологически. Стало понятно, почему многие любители мест силы с восхищением рассказывают, какая от этого менгира исходит мощная энергия

[Анатолий]

    Ребята я далеко не астроном и предмет обсуждения на форуме вижу так. Солнце ежедневно движется по новой траектории. Наиболее заметны ежедневные изменения траектории в точках восхода и захода солнца, поэтому "древним" надо  было эту оптическую систему строить на бескрайних степных просторах, чтобы ничто не мешало, ориентируя ее строго по направлению восток- запад, тогда бы они в день равноденствия во время восхода солнца наблюдали бы прохождение солнечного луча через эту оптическую систему. Но как писал уже ранее Nazar, неудобно, деревья вырастут, облачность и т.п. да и не было наверное у "древних" такой возможности, поэтому построили они эту "обсерваторию" там где построили, по тем временам, наверное довольно точно. В ответе 65 я привел основные параметры "обсерватории"  и думаю что не сильно они изменились со временем. И солнышко двигаясь ежедневно по своей новой траектории только в день равноденствия заглядывало в Солнечные врата и освещало Менгир. Но шло время, прецессия и нутация сделали свое дело и положение Земного шарика в пространстве изменилось и изменилось на столько, что траектория солнца пренадлежащая дню равноденствия в те далекие времена сейчас сдвинулась  на 16 дней. Рассуждая таким образом и имея программу StarCalc или другую можно определить кагда же эта "обсерватория" была построена, что и сделали ребята раньше см. ответ 20. Также пользуясь этими программами, решив обратную задачу можно вычислить направление оси "обсерватории", каким оно должно быть сегодня, чтобы солнышко заглянуло в Солнечные врата и осветило Менгир 20 марта,  при неизменном угле наклона оси 10 град. 12 мин.
      Это о древей обсерватории, теперь о географических названиях. Nazar, ты анархист,  для гражданских  этот вопрос решает ГУГК (Главное управление геодезии и картографии) и это все решается на законодательном уровне, посмотри законы, Украина приняла этот закон 31.05. 2005 г. РФ и Беларусь раньше. Не стоит быть анархистом.
      О измерениях, в ответе 65 я указал, что были использованы триангуляционные пункты и был проложен теодолитный ход, метод триангуляции не применялся, нет такой необходимости, тахеометр меряет расстояние до 2км. с точностью 2мм. и на эти измерения эл. маг. поле ЛЭП не влияет. Кстати над Менгиром проходит ЛЭП напряжением 330 кВ., много.

[Андрей-Чечако]

Nazar, GPS мы тоже использовали (стоя над Солнечными вратами). А триангуляция - теодолит стоял там же над С.вратами, а вешка ставилась у подножия менгира. Так и отсчитывались азимут и угол возвышения. Превышение вершины менгира над его подножием и дюбеля над центром отверстия учтены.
Благодаря тому, что мы использовали оба метода, смогли воочию убедиться, что триангуляционный метод точнее. Затем расчет даты и времени искомого явления по данным углов, полученных триангуляционным методом, был на практике успешно проверен 5 апреля в 7 часов 19 минут по местному декретному времени.

З.Ы. Ощущения, когда стоишь под ЛЭП, не совсем приятные физиологически. Стало понятно, почему многие любители мест силы с восхищением рассказывают, какая от этого менгира исходит мощная энергия

так. на самом деле интересны две вещи:
1. Хороший ли маршрут и интересное ли место.
2. Ну и... какие выводы? обсерватория или нет и что они там наблюдали?

[Астротурист]

     Nazar, ты анархист,  для гражданских  этот вопрос решает ГУГК (Главное управление геодезии и картографии) и это все решается на законодательном уровне, посмотри законы, Украина приняла этот закон 31.05. 2005 г. РФ и Беларусь раньше. Не стоит быть анархистом.

 Анархист?
Ссылку на упомянутый закон в студию, пожалуйста.

Наиболее заметны ежедневные изменения траектории в точках восхода и захода солнца, поэтому "древним" надо  было эту оптическую систему строить на бескрайних степных просторах, чтобы ничто не мешало, ориентируя ее строго по направлению восток- запад, тогда бы они в день равноденствия во время восхода солнца наблюдали бы прохождение солнечного луча через эту оптическую систему. 

Вовсе нет.
"Ежеденевные изменения траектории" никак не становятся заметны лучше при наблюдениях в точках восхода или захода. Потому наличие бескрайних степных просторов вовсе необязательно.
Просто горизонтальную обсерву строить технологически удобнее, проще.

В астрономии азимут отсчитывается от точки севера. Если Анатолий получил "90 градусов 35 минут 17 секунд" отсчитывая их тоже от севера, значит оптическая ось обсерватории смещена к югу от точки востока на 35 минут 17 секунд.
А от вертикали у нас отклонение 10 градусов 12 минут...

До меня наконец-то кое-что дошло!
Поскольку обсерватория у нас не горизонтальная, а "смотрит" несколько выше горизонта, значит, если бы она была направлена строго на восток, то она работала бы только при восходе Солнца несколько севернее точки востока (что, собственно, мы сейчас и наблюдаем 5-6го апреля). Поэтому древним надо было оптическую ось сместить несколько к югу! Ведь именно смещая ось к югу можно компенсировать "негоризонтальность" обсерватории и ловить именно день равноденствия!

Что мы имеем? Ось обсервы, по измерениям Анатолия, смещена к югу всего лишь на 35 минут. Этого явно мало, чтобы компенсировать отклонение в 10 градусов 12 минут по вертикали.
Поэтому, Солнце и светит на менгир уже после прохождения равноденствия.

Насколько в древности оптическая ось была повернута к югу (отн. точки востока), чтобы при данному угле отклонения от вертикали Солнце светило вдоль оси строго в день равноденствия?

Размышляю так.
В день равноденствия Солнце находится на небесном экваторе. А он наклонен к горизонту на нашей широте почти под 45 градусов. Значит, насколько наша ось отклоняется от вертикали, настолько она должна отклоняться от точки востока к югу!Имеем равнобедренный треугольник: гипотенуза - кусок утреннего пути Солнца, вертикальный катет это наши 10 град 12 мин и горизонтальный катет должен тоже иметь 10 град 12 мин.

Получается, что если древние все-таки ловили именно момент равноденствия, то ось менгир-отверстие в момент постройки имела азимут около 100 градусов 12 минут!
А сегодня азимут составляет 90 градусов 35 минут (секунды пока не учитываю). Значит оптическая ось "уехала" в сторону востока на 9 градусов 37 минут!

Логичный вопрос - а за какое время ось могла так ехать?
Предположим, что причиной этого движения оптической оси является прецессия.
Посчитаем насколько должна была сместиться точка равноденствия, чтобы ось наша уехала на 9 град 37 мин.
Точка равноденствия двигается по гипотенузе. Длина гипотенузы (по теореме Пифагора) = корень из (9.617 в квадрате + 10.2 в квадрате) = 14.019 градусов.
С учетом прецессии в 50.24" в год получаем возраст комплекса 1005, а через общий период в 25 920лет получаем 1009 лет.

Замечания к самому себе:
1. Широта у нас не точно 45, а 44градусов 46 минут. Как учесть ее влияние?
2. широта может меняться из-за собственного движения полюсов. Это то что говорил Александр. Этот эффект я не учел в моих вычислениях. Каков его возможный вклад?
В Инете говорится о сдвиге не более 15м за последние 150 лет. 1"=31м, то есть 15м=0.5".
Маловато будет!
3. Вклад нутации, скорее всего, также даст очень маленький вклад.
4. Я не учел последние 17 секунд в азимуте Анатолия. Если я сам себя правильно понимаю, то они "омолодят" обсерваторию меньше чем год.
5. Вопрос к Анатолию - насколько точны данные 10 градусов 12 минут и 90 градусов 35 минут 17 секунд?

Все. Критикуйте от души! Я, как разочарованный, нескромный и невнимательный анархист, наверняка где-нибудь да ошибся   

[Bоpo6eu]

По найденным мною источникам в интернете делаю небольшое дополнение...
Тот менгир, что стоит напротив отверстия, у которого 2м ширина и 4м высота, имеющий ~ прямоугольную форму не является "случайным" фактором как может казаться сразу на первый взгляд...это не осколок какой-либо скалы, а специально поставленный на определенное место монолитный камень. Ранее на этом камне с внешней открытой стороны был "обшит" досками, от которых на нем должны были остатся выемки...Серега ты не рассматривал его?
Этот менгир и отверстие в скале стоят четко на линии восхода и запада. Суть менгира? Проста...он был своего рода астрономическим календарем для того времени, когда 21 марта и 23 сентября луч проходил черед отверстие и попадал на менгир в день равноденствия
По подсчетам ученых этот Менгир был установлен около 1900 лет назад до рождества Христова
отакот 

[mak]

Господа! О чем вы спорите? Градусы, направления, точность, и прочее... Все это нашим предкам было неведомо. Вполне вероятно, что, если эта конструкция являлась чем-то вроде обсерватории, то она фиксировала всего лишь определенное положение Солнца на небе в определенное время и не более. И это вовсе не обязательно должно быть солнцестояние или равноденствие или что-то еще. Но это могло находится рядом с этими событиями. Чтобы знать точно, для чего было создано это сооружение - нужно побывать у его строителей. Более того, луч Солнца, проходя через отверстие в скале, мог падать на менгирный камень в определенном месте в соответствующие дни. Но ведь и менгир мог быть повыше. Вобщем, предположений масса, а истина - одна.

[Грин]

А истина в том, что в тот заветный день кажный год тучи были на небе. С дождём.
 бедные караимы не выдержали такого удара, плюнули и забросили его нафик. Чего и вам желаю!
 В Крыму достаточно мест, от красоты которых дух захватывает - лучше туда бегать восходы встречать!

[Анатолий]

Закон Украины "О географических названиях" (N 2604-IV от 31.05.2005 г.) Можно посмотреть на официальном сайте Верховной Рады Украины.

[Астротурист]

Господа! О чем вы спорите?

Где спор? Не вижу ))) Тут поиск истины!

Градусы, направления, точность, и прочее... Все это нашим предкам было неведомо.

Даже несчастные Скельские менгиры ориентированы строго север-юг, я не говорю уже о пирамидах и прочем. Возьми хотя-бы Стоунхендж! И только не говори что его не наши предки строили ))

Вполне вероятно, что, если эта конструкция являлась чем-то вроде обсерватории, то она фиксировала всего лишь определенное положение Солнца на небе в определенное время и не более. И это вовсе не обязательно должно быть солнцестояние или равноденствие или что-то еще. Но это могло находится рядом с этими событиями. 

Пространственная ориентация объекта говорит, что это железобетонно была фиксация равноденствия или близких к нему дней (ДР).
Доказательства:
1. В прошлом луч света падал на менгир именно в ДР
2. ДР знаменуют смену сезонов, значит крайне важны для древних.
3. В ДР движение Солнца максимально быстрое, значит засечь ДР можно с максимальной точностью (в отличие от дней солнцестояния).

Но ведь и менгир мог быть повыше. Вобщем, предположений масса, а истина - одна.

С этим я полностью согласен. Но высота менгира лишь вносит ошибку при моем методе датировке объекта, а цели его (фиксация ДР) не меняет.

Анатолий, закон посмотрел. Он?
http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/ed_2005_05_31/JD0PG00J.html

Цитата из него:

Назва, яка присвоюється географічному об'єкту, повинна відображати найбільш характерні ознаки цього об'єкта, враховувати географічні, історичні, природні та інші умови місцевості, де він розташований, думку населення, яке проживає на цій території, вписуватися в існуючу систему назв цієї території і складатися з мінімальної кількості слів.

Менгирная балка подпадает под все эти условия

И ничего, чтобы противоречило этому названию, в законе я не нашел.
Если найдете - особая просьба процитировать в этой теме.

Теперь по сути дела. Есть ли замечания к предложенному мною методу определения возраста объекта?

[Анатолий]

5. Вопрос к Анатолию - насколько точны данные 10 градусов 12 минут и 90 градусов 35 минут 17 секунд?

В своем ответе 65 я указывал, что эти параметры измерялись прибором Topcon GTS-236. Параметры теодолитного хода я также указал, дополнительно можно добавить, что погрешность прибора 6 секунд, а угловая невязка теодолитного хода в минутах = 0.1, т.е. точность достаточно высокая, но А.Ф. Лагутин меня разочаровал с этой точностью. Он висказал мысль о том, что точность высокая с того места откуда производились измерения и куда, но ведь мы не знаем где "древние" ставили наблюдателя, помните в поэме А. Лагутина как "ученый" искал место наблюдения, строил помост и т. д.
Исходя из выше сказанного, точность измерения с того места где стоял прибор и где был отражатель я гарантирую 6 секунд. А насколько правильно мы нашли эти места, незнаю.
          Nazar, ты правильно понял ту мысль которую я вложил в свои рассуждения, понял и быстро сделал предварительные рассчеты, но они существенно отличаются от других рассчетов 1034г.н.э.и 1750г. до н.э. ответ 20, 1900г. до н.э.ответ 85.
          У меня предложение, исходя из гипотезы предложенной А.Ф.Лагутиным - это древняя обсерватория, и на основании параметров, полученных в ходе произведенных измерений (ответ 65) все кто имеет прогаммы типа StarCals или другие и работает с ними сделайте пожалуйста рассчеты времени постройки этой обсерватории и опубликуйте их на форуме. А потом сравним и прийдем к общему знаменателю.
          Заранее всем благодарен.
   Nazar, в законе ты нашел то, что тебе нравится, но  в этом же законе прописана процедура переименования, а она интересная, а главное такая замороченая.

[Астротурист]

А.Ф. Лагутин меня разочаровал с этой точностью. Он висказал мысль о том, что точность высокая с того места откуда производились измерения и куда, но ведь мы не знаем где "древние" ставили наблюдателя, помните в поэме А. Лагутина как "ученый" искал место наблюдения, строил помост и т. д.

Согласен. Но место на поляне за менгиром, по оптической оси, представляется наиболее логичным.

Исходя из выше сказанного, точность измерения с того места где стоял прибор и где был отражатель я гарантирую 6 секунд. А насколько правильно мы нашли эти места, незнаю.

Опишите пожалуйста подробнее где стоял прибор и отражатель. Я правильно понял что имеется ввиду центр вершины менгира и центр отверстия?

         Nazar, ты правильно понял ту мысль которую я вложил в свои рассуждения, понял и быстро сделал предварительные рассчеты

Простите! В моих расчетах использовалась моя собственная мысль и мои собственные рассуждения! Идея датировки по углу наклона - моя.
Если это не так, прошу дать ссылку на публикацию с описанием Ваших расчетов или хотя бы Вашей мысли.

но они существенно отличаются от других рассчетов 1034г.н.э.и 1750г. до н.э. ответ 20, 1900г. до н.э.ответ 85.

Факт очевидный ))) Вопрос - почему?
Мои расчеты - на ладони, можно перебрать все по косточке.

         У меня предложение, исходя из гипотезы предложенной А.Ф.Лагутиным - это древняя обсерватория, и на основании параметров, полученных в ходе произведенных измерений (ответ 65) все кто имеет прогаммы типа StarCals или другие и работает с ними сделайте пожалуйста рассчеты времени постройки этой обсерватории и опубликуйте их на форуме. А потом сравним и прийдем к общему знаменателю.

Если бы Вы в этом ЦУ еще описали форумчанам КАК это делать.... )))

   Nazar, в законе ты нашел то, что тебе нравится, но  в этом же законе прописана процедура переименования, а она интересная, а главное такая замороченая.

Дык я и не говорю про переименование.

Я говорю следующее:
1. Название Менгирная балка закону не противоречит
2. В законе ни слова не сказано, что это название должно быть каким-то иным.

[Александр]

Для улучшения точности следует использовать теорему Пифагора для сферической геометрии. Если у нас есть прямоугольный треугольник с двумя катетами a, b и гипотенузой с, то
cos c = cos a * cos b

В пределе малых углов получим
1 -  с*с/2 = (1 - a*a/2) * (1 - b*b/2) или
c*c = a*a + b*b

А теперь к ответу Кастора Кастровича. К большому сожалению, в день равноденствия солнце восходит на востоке. Всегда. И ни прецессия, ни нутация этого не изменяют. Так что и 3500 лет назад это правило было тем же.

Поэтому остаётся лишь ПОВОРОТ полуострова Крым за это время. Геологи утверждают, что есть движение платформ, но нет перемещения полюсов по поверхности планеты (о мизерности этого эффекта писал Nazar).

Прокол в вычислении даты именно в этом. В самом деле, в третьем тысячелетии до н.э. равноденствие было в Тельце, сейчас оно в Рыбах, но пирамида Хеопса до сих пор ориентирована по нынешним сторонам света. И в равноденствие восход солнца всё в том же месте.

[Астротурист]

Для улучшения точности следует использовать теорему Пифагора для сферической геометрии. Если у нас есть прямоугольный треугольник с двумя катетами a, b и гипотенузой с, то
cos c = cos a * cos b

В пределе малых углов получим
1 -  с*с/2 = (1 - a*a/2) * (1 - b*b/2) или
c*c = a*a + b*b

Ваша последняя строка это обычная теорема "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов", которую я и применял.
А первая строка - ни что иное, как частный случай теоремы косинусов для трехгранного угла. Косинус искомого угла = косинус 9.617*косинус 10.2.
Отсюда искомый угол = 13.984.
За счет прецессии получаем возраст обсервы от 1002 до 1006 лет.
Первое число, если считать через величину годичной прецессии, второе число - если считать через общий период прецессии 25920 лет.

К большому сожалению, в день равноденствия солнце восходит на востоке. Всегда. И ни прецессия, ни нутация этого не изменяют...

Я считаю, что за счет прецессии наша планета так проворачивается относительно точки где эклиптика пересекает эклиптику, что эта точка восходит в ДР с ежегодным сдвигом относительно горизонта.

Поэтому остаётся лишь ПОВОРОТ полуострова Крым за это время.

Если Вы докажете мне, что Крым повернулся на 10 градусов за последнюю 1000 лет (относительно, скажем, побережья Турции), то я на закрытии РН прилюдно посыплю себе голову пеплом, съем свой школьный аттестат, все университетские дипломы и подам документы в первый класс научненской школы.

[Андрей-Чечако]

Господа! О чем вы спорите? Градусы, направления, точность, и прочее... Все это нашим предкам было неведомо. Вполне вероятно, что, если эта конструкция являлась чем-то вроде обсерватории, то она фиксировала всего лишь определенное положение Солнца на небе в определенное время и не более. И это вовсе не обязательно должно быть солнцестояние или равноденствие или что-то еще. Но это могло находится рядом с этими событиями. Чтобы знать точно, для чего было создано это сооружение - нужно побывать у его строителей. Более того, луч Солнца, проходя через отверстие в скале, мог падать на менгирный камень в определенном месте в соответствующие дни. Но ведь и менгир мог быть повыше. Вобщем, предположений масса, а истина - одна.

не знаю, о каких предках ты говоришь, но 60-ричной системе исчисления уже 40 тысяч лет

[logrus]

не знаю, о каких предках ты говоришь, но 60-ричной системе исчисления уже 40 тысяч лет

40 тыс. лет - это опечатка или какая-то альтернативная история?

[Андрей-Чечако]

4 тысячи - 40 веков. Опечатался. Спасибо. Но, в данном случае  - это не особо важно.

[Александр]

Я могу показать на небесной сфере точку пресечения эклиптики и экватора в VII веке до н.э. Это можно сделать и для любого другого момента. НО, в VII в. до н.э. эта точка находилась на ВОСТОКЕ.  Отсюда вопрос. Каким образом влияет прецессия на точку ВОСТОКА на местности?

Ответ. Никаким.

Поэтому и рассуждения о прецессии верны, но не имеют отношения к обсерватории.

[Астротурист]

Что же по-вашему влияет? Поворот Крыма ? )) Готовлю соль, перец и списки документов для поступления

[mak]

Если Вы докажете мне, что Крым повернулся на 10 градусов за последнюю 1000 лет (относительно, скажем, побережья Турции), то я на закрытии РН прилюдно посыплю себе голову пеплом, съем свой школьный аттестат, все университетские дипломы и подам документы в первый класс научненской школы.

Серега, одумайся! НЕНАДО!!!
Такого наплыва желающих посмотреть на то, что ты написал, не выдержит ни гостиница, ни КрАО, ни весь Научный!
Мало того, они же все приедут и таки "довернут" Крым до нужного градуса!
Пока не поздно - передумай!!