Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
27 Листопада 2024, 14:17:06

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[mak]

Андрей, по поводу "открытого диплома" в такой редакции - ни к чему хорошему это не приведет! За**ут астрономические олимпиады, только и всего...

Это почему, Денис?
Олимпиадное движение на государственном уровне на Украине похерено полностью. МАН представляет собой вырождающуюся организацию без какого-либа веса в школах. Скорее это все воспринимается как лишний головняк за спасибо. Другими словами отсутствует мотивация как для учащихся, так и для преподов. А без мотивации, не приказной, а более глубокой, ничего не будет.
Чем плох открытый диплом? Чем плохо собеседование вместо экзаменов? Более чем хорошая мотивация для учащихся. Аесли бы еще и учителя поощрялись материально за РЕАЛЬНУЮ внеурочную деятельность, достижения на олимпиадах, МАНах и пр., глядишь, все стало бы лучше. Причем, это касается не только астрономии, а образования вобще.
Это очень больная тема. В ней больше вопросов, чем ответов, причем каждый вопрос порождает массу других вопросов. так что ее или лучше начать в отдельной ветке, или не поднимать вовсе...

[Станислав]

Protozvezda:

Так вы в них действительно смотрели или они стояли просто как мебель?

На уроках их изучали, потом смотрели природу, приобретая навык, иногда Солнце. Вечером занимался кружок астрономии, который два раза в год должен быть посетить каждый ученик. Успевающие ученики могли взять домой на выходные 60/1000-мм рефрактор, а участники кружка (по очереди) - 100/1000-мм рефлектор. Раз в год - олимпиада.

[KMM]

Успевающие ученики могли взять домой на выходные 60/1000-мм рефрактор, а участники кружка (по очереди) - 100/1000-мм рефлектор.

Ух ты, а что это за рефрактор такой?

[Станислав]

Увы, уже не помню твердо - буковки, цифры. Что-то очень похожее на ТАЛ-1.

[Protozvezda]

Protozvezda:

Так вы в них действительно смотрели или они стояли просто как мебель?

На уроках их изучали, потом смотрели природу, приобретая навык, иногда Солнце. Вечером занимался кружок астрономии, который два раза в год должен быть посетить каждый ученик. Успевающие ученики могли взять домой на выходные 60/1000-мм рефрактор, а участники кружка (по очереди) - 100/1000-мм рефлектор. Раз в год - олимпиада.

Вот это ДА! Просто супер! Низкий поклон тем, кто смог это организовать.

[denis]

Миша, насчет олимпиадного движения - прости, но ты не прав! По крайней мере, по химии это далеко не так. Что касается МАНа - то это полная профанация, и я всячески с этим стараюсь бороться по крайней мере на областном уровне (благо 7 лет в жюри областной защиты, и примерно столько же отказываюсь входить в жюри республиканской). А вот открытый диплом - об этом мы с тобой на Рождественских Ночах хоть квадратный стол устроим - мне есть что сказать.

[Чебуратор]

В моей "периферической" школе было четыре телескопа...

Что ж, поделюсь и я некоторыми деталями автобиографии. В мои студенческие годы (совпавшие, как я уже писал, с последними годами Эсэсэсэра) была у меня мысля вести астрономический кружок в какой-нибудь школе. В ближайшей к моему дому эту идею не восприняли, а на вопрос, имеется ли у них минимальный телескоп, ответили, что нету. Попытки прояснить вопрос посредством учащихся данной школы принесли тот же результат.

Телескоп совершенно случайно обнаружился в той школе, где я проучился 10 лет, от первого до последнего звонка (не знаю, можно ли назвать её периферической на том основании, что она находилась на окраине Киева). Такой себе обычный МШР, у которого отсутствовала существенная деталь, а именно - элементарная монтировка. По сравнению с этим некомплект в виде диагонального зеркала выглядел милым пустяком. И этот МШР нетронутым пролежал в физкабинете - нет, не десять - двадцать лет! Из них как минимум 15 - с 1970 по 1985 - были не годами "разрушения Союза", а в общем-то его расцвета. Но на "внимании государства к астрономии" конкретно в моей школе это совершенно не отразилось.

Так что государство, равно как и государь, в данном случае ни при чём. Есть в наличии голый энтузиазизм - будет и астрономия в школе, и телескоп найдётся. Нету его - никакое государство не поможет. Впрочем, эту "голую истину" здесь уже и без меня заметили.

Астрономия (любительская) должна стать:
модной
популярной
престижной
доступной
То есть фактически необходим пиар, формирование потребительского ожидания.

То, что астрономию нужно пропагандировать - в этом я нисколечки не сомневаюсь, но могу назвать одну существенную причину, по которой она не станет ни "модной", ни "престижной". Она НЕДЕМОНСТРАТИВНА - в том смысле, что если кто и видит, как ты занимаешься астрономией, то это в основном такие же астрономы-любители. А человеку, не лишённому тщеславия, хоцца, чтобы на него смотрели и друзья, и родственники: "Вот я какой! Вот у меня какая крутая хобя!" - и все вокруг восхищённо качали головами. Скажем немного по-другому: многие из нас могут адекватно описать свои замерзания в Пилиповичах так, чтобы они вызвали уважение? И что в астрономии по зрелищности (со стороны) может соответствовать понятию "красивый гол"?

А ежели эта хобя ещё и связана с риском для жізьни - то ваще атас. Это уж природа человеческой психики: чисто инстинктивно смотрим на опасность, подсознательно запоминая, как её можно избежать (это я Дольника начитался    ).

Человек, которому в детстве показали планеты и галактики - становиться другим. Так же как отличаются люди живущие у морей и больших рек от людей, живущих в лесах или степи. Так же как отличаются люди, которые смотрели на открытый огонь.
С точки зрения памяти, формирования личности происходит ломка.

Сударь, я всегда подозревал Вас в необоснованном оптимизьме.     Это ж один из лучших примеров "эффекта селекции". Как правило, в окуляр заглядывают те дети, у которых уже есть склонность к поиску, к познанию. Они ищут и находят что-то интересное, и если этим интересным оказывается, например, Туманность Андромеды, да ещё и с хорошим комментарием - тогда усё, чувак попал. На самом деле наибольшее впечатление производит Луна вблизи первой четверти, когда видно кучу кратеров - и сколько на моей памяти детей отходили от окуляра со вполне равнодушным видом и замечаниями типа "эт чё, он так приближает?" или "ну, Луна... ну и прикольно"...

Есть вообще-то древняя латинская мудрость, отражённая позже во многих культурах и религиях (в т.ч. в названии повести Валентина Пикуля): Suum quique. "Каждому своё". Исходя из этого, мой отец давно потерял надежду увлечь меня футболом (ну, иногда только из вежливости смотрю с ним некоторые матчи с участием украинских и чешских команд) - а я не пытаюсь увлечь его астрономией. Хоть он периодически и выходит со мной смотреть кометы, и транзит Венеры с моей подачи наблюдал... А ведь казалось бы: человек видел в жізьни ТРИ ПОЛНЫХ СОЛНЕЧНЫХ ЗАТМЕНИЯ! Да после такого...

А может, именно после такого. Надоели они ему просто. 

[KMM]

Миша, насчет олимпиадного движения - прости, но ты не прав! По крайней мере, по химии это далеко не так. Что касается МАНа - то это полная профанация, и я всячески с этим стараюсь бороться по крайней мере на областном уровне (благо 7 лет в жюри областной защиты, и примерно столько же отказываюсь входить в жюри республиканской). А вот открытый диплом - об этом мы с тобой на Рождественских Ночах хоть квадратный стол устроим - мне есть что сказать.

Хм, в смысле "МАН - профанация"?
Как я понял, большинство школьных учителей сами не понимают, что такое МАН. Помнится, как мне в классе 11 учительница по физике сказала написать работу на МАН. Я не понял, что это такое, спросил у неё. Она пояснила. что надо просто толстый реферат написать. Я написал. На этом всё закончилось, потому что на районе (как потом выяснилось даже не далеко от моего дома) жил парень, который ходил во Дворец детей и юношества и, конечно же, его работа была совершенно другого уровня и она прошла дальше.
Каково же было моё удивление, когда я спустя несколько лет побывал на заседании городского МАНа! Там, оказывается, ценятся куда более творческие работы! Мне даже до сих пор интересно туда приходить и видеть, как детишки стараются что-то исследовать, что-то понять в окружающем нас Космосе.

А не знаю как в других местах, но в Киеве в Шевченковском районе призёры городского и республиканского МАНов получали от районной администрации денежные поощерения. Потом ещё в одной гимназии в другом районе мне точно известно, что там руководителю кружка за призовые места тоже дают премию. Ещё один парень в позапрошлом году получил за республиканский МАН у себя в школе аж 2000грн.! Так что не так уж всё плохо...

[KMM]

И этот МШР нетронутым пролежал в физкабинете - нет, не десять - двадцать лет! Из них как минимум 15 - с 1970 по 1985 - были не годами "разрушения Союза", а в общем-то его расцвета. Но на "внимании государства к астрономии" конкретно в моей школе это совершенно не отразилось.
Так что государство, равно как и государь, в данном случае ни при чём. Есть в наличии голый энтузиазизм - будет и астрономия в школе, и телескоп найдётся. Нету его - никакое государство не поможет. Впрочем, эту "голую истину" здесь уже и без меня заметили.

У меня друг учился в радиомеханическом техникуме, что на ДВРЗ. Шефствовал над техникумом естесственно киевский радиозавод. Так вот у них физ.лаборатория была просто завалена приборами, всякими пособиями, было несколько МШР. Старые учителя рассказывали, что завод-шев всё время столько всего присылал, что приходилось освобождать место простым списыванием даже вполне работоспособных и почти новых учебных пособий! Видать директор завода исполнял свои обязанности тщательно, а может над ним был строгий контроль, а не как везде "рука руку моет", а как известно в те времена директор предприятия мог легко лешится своей должности за плохое шефство над школой... Вот вам и голый энтузиазм...
Да и учителя всё-таки бережно относились к оборудованию: вон даже спустя 10 лет после распада СССР у телескопов был почти полный комплект...

[KMM]

Кстати, ещё об учителях. Моя мама заканчивала школу ещё в 50-ые. У них естесственно была астрономия в школе (даже сохранился её учебник 1955 года издания; у меня есть три издания учебника Воронцова-Вельяминова , интересно было проследить, как этот учебник утолщался и изменялось его содержание). Так вот тот учитель целые уроки травил ученикам анекдоты, либо рассказывал о похождениях своей молодости! Потом в конце говорил, что надо перерисовать из учебника, что переписать. Всем поставил в конце хорошие оценки. В итоге все были довольны: учитель за то, что не напрягаясь заработал зарплату, отчёты для начальства в виде ученических тетрадей с рисунками, схемами готовы, а ученики довольны, что ничего учить и сдавать не надо.

[Андрей-Чечако]

Астрономия (любительская) должна стать:
модной
популярной
престижной
доступной
То есть фактически необходим пиар, формирование потребительского ожидания.

То, что астрономию нужно пропагандировать - в этом я нисколечки не сомневаюсь, но могу назвать одну существенную причину, по которой она не станет ни "модной", ни "престижной". Она НЕДЕМОНСТРАТИВНА - в том смысле, что если кто и видит, как ты занимаешься астрономией, то это в основном такие же астрономы-любители. А человеку, не лишённому тщеславия, хоцца, чтобы на него смотрели и друзья, и родственники: "Вот я какой! Вот у меня какая крутая хобя!" - и все вокруг восхищённо качали головами. Скажем немного по-другому: многие из нас могут адекватно описать свои замерзания в Пилиповичах так, чтобы они вызвали уважение? И что в астрономии по зрелищности (со стороны) может соответствовать понятию "красивый гол"?

А ежели эта хобя ещё и связана с риском для жізьни - то ваще атас. Это уж природа человеческой психики: чисто инстинктивно смотрим на опасность, подсознательно запоминая, как её можно избежать (это я Дольника начитался   ).

Я очень люблю "Аферу Томаса Крауна". Там есть занятная сценка: дети рассматривают картины в музее, совершенно без энтузиазма, и тогда экскурсовод прибегает к "последнему" средству - "А вот эта картина, дети, стоит 100 млн долларов!", и только вслед за этим - интерес.
В свое время я уже излагал свои мысли о пиаре ЛА. Первый шаг в этом направлении - сделан. Второй шаг: издание ОЧЕНЬ дорогой, по мнению Астромана , книги по любительской астрономической фотографии. Я думаю, что уже в следующем году мы к этому подойдем.

Кстати, Володя, ты можешь мне объяснить, почему так много красивых и ОЧЕНЬ дорогих атласов мира на полках магазинов?

Многие пиар акции - привязка к бренду, к Кличкам, Шевченкам, "ВИА Гре"... так что создание "престижности" не заключается в самих свойствах продукта (читайте разделы "архитектура бренда").

Мода же, это гребень волны, его приходиться ждать, его необходимо готовить пиаром, и быть готовым в производстве.

[mak]

об этом мы с тобой на Рождественских Ночах хоть квадратный стол устроим - мне есть что сказать.

Согласен. А поэтому тему развивать не стану (хотя руки и чешутся), а там, хоть квадратный стол, хоть треугольный круг - думаю есть о чем поговорить. Только ты сразу имей ввиду, что такие города, как Киев, Харьков, и прочее небольшое количество мегаполисов - ИСКЛЮЧЕНИЯ, а не правило. А вот правило выглядит совсем иначе. И много где даже в мегаполисах.

[denis]

Миша, это не всегда исключения. К примеру, тот же МАН. КММ, я и не говорю, что на МАНе нет творческих работ. Но их там минимум, стремящийся к нулю по мере того, как растут поощрения за призеров, в первую очередь, для учителей. Если на районе защищаются преимущественно рефераты, то на области я все чаще и чаще вижу вполне научные работы, на которые дети просто "натасканы", а сами они при этом ничего (или почти ничего) не сделали. Мне и самому регулярно предлагают за неплохие бабки "проруководить" такой работой - но я категорически не берусь и не стану. Не за научностью надо в МАНе гнаться, а за оригинальностью, чтобы видно было, что это "по зубам" продвинутому школьнику. Потому как "списанные" дипломы и куски диссеров просто хочется ровнять с плинтусом... Неприятно на это смотреть...

[mak]

Миша, это не всегда исключения. К примеру, тот же МАН. КММ, я и не говорю, что на МАНе нет творческих работ. Но их там минимум, стремящийся к нулю по мере того, как растут поощрения за призеров, в первую очередь, для учителей. Если на районе защищаются преимущественно рефераты, то на области я все чаще и чаще вижу вполне научные работы, на которые дети просто "натасканы", а сами они при этом ничего (или почти ничего) не сделали. Мне и самому регулярно предлагают за неплохие бабки "проруководить" такой работой - но я категорически не берусь и не стану. Не за научностью надо в МАНе гнаться, а за оригинальностью, чтобы видно было, что это "по зубам" продвинутому школьнику. Потому как "списанные" дипломы и куски диссеров просто хочется ровнять с плинтусом... Неприятно на это смотреть...

нет, ты таки провоцируешь на создание новой темы... может, раз пошла такая пьянка, действительно открыть?

[denis]

Да где наша не прозябала - открывай! Шо мы не найдем о чем зимой поговорить?!

[Чебуратор]

В свое время я уже излагал свои мысли о пиаре ЛА. Первый шаг в этом направлении - сделан. Второй шаг: издание ОЧЕНЬ дорогой, по мнению Астромана, книги по любительской астрономической фотографии. Я думаю, что уже в следующем году мы к этому подойдем.

Немного нэпоэл. Руководство по по любительской астрономической фотографии или просто сборник классных картинок?

Кстати, Володя, ты можешь мне объяснить, почему так много красивых и ОЧЕНЬ дорогих атласов мира на полках магазинов?

Лёхко! Одним из основных компонентов нынешнего представления о престижности является количество заграничных турпоездок. Тем, кто их пережил достаточно, во время рассказа об очередном путешествии иногда хоцца ткнуть ногтём куда-то в карту - для пущей, тасазать, демонстративности. Карта обязательно должна быть красивой, хотя по информативности все эти "суператласы" приближаются к нулю (по крайней мере те, которые держал в руках). Но - согласен - свою лепту в повышение географической грамотности они вносят.

Многие пиар акции - привязка к бренду, к Кличкам, Шевченкам, "ВИА Гре"... так что создание "престижности" не заключается в самих свойствах продукта (читайте разделы "архитектура бренда").

Ну ты ж знаешь, что я не специалист по брендерингу и маркетингу. Признавайся сразу, на кого собираешься "навесить" украинскую любительскую астрономию!

Вначале по сути: необходимо создать ситуацию, когда КАЖДЫЙ человек будет иметь возможность "поднять голову вверх". А дальше - по его желанию. Это не больше чем уроки истории.

Да все и всегда имеют эту возможность! Тут аналогия с историей ну совершенно далёкая: чтобы с ней ознакомиться, надо книжки ещё какие-то искать и читать... документы поднимать... раскопки вести... может, потому так мало в мире историков-любителей. А для астрономии достаточно просто ясной ночи.

У меня друг учился в радиомеханическом техникуме, что на ДВРЗ. Шефствовал над техникумом естесственно киевский радиозавод. Так вот у них физ.лаборатория была просто завалена приборами, всякими пособиями, было несколько МШР. Старые учителя рассказывали, что завод-шев всё время столько всего присылал, что приходилось освобождать место простым списыванием даже вполне работоспособных и почти новых учебных пособий! Видать директор завода исполнял свои обязанности тщательно, а может над ним был строгий контроль, а не как везде "рука руку моет", а как известно в те времена директор предприятия мог легко лешится своей должности за плохое шефство над школой... Вот вам и голый энтузиазм...

Тоже чё-та нипанятна. Речь вроде о школах шла - а тут техникум... И чтой-то незаметно, чтобы вся эта "могучая шефская помощь" пошла на пользу развития астрономии... Чего они там делали с этими "несколькими МШР"? Мне вон и одного вполне хватило! 

Да и учителя всё-таки бережно относились к оборудованию: вон даже спустя 10 лет после распада СССР у телескопов был почти полный комплект...

Это Вы мой случай имеете в виду? Тогда не через 10, а через 6 (если считать от даты формального распада), или ЗА ГОД ДО даты фактического распада.

1970 + 20 = 1990

[KMM]

У меня друг учился в радиомеханическом техникуме, что на ДВРЗ. Шефствовал над техникумом естесственно киевский радиозавод. Так вот у них физ.лаборатория была просто завалена приборами, всякими пособиями, было несколько МШР. Старые учителя рассказывали, что завод-шев всё время столько всего присылал, что приходилось освобождать место простым списыванием даже вполне работоспособных и почти новых учебных пособий! Видать директор завода исполнял свои обязанности тщательно, а может над ним был строгий контроль, а не как везде "рука руку моет", а как известно в те времена директор предприятия мог легко лешится своей должности за плохое шефство над школой... Вот вам и голый энтузиазм...

Тоже чё-та нипанятна. Речь вроде о школах шла - а тут техникум... И чтой-то незаметно, чтобы вся эта "могучая шефская помощь" пошла на пользу развития астрономии... Чего они там делали с этими "несколькими МШР"? Мне вон и одного вполне хватило! 

А вы не знали, что если в техникум идут после 9-го класса, то проходят школьную программу за последние классы? Вот и при том техникум.
В конкретном случае "могучая шефская помощь" пошла на пользу! Тому моему другу была дана возможность развивать своё увлечение внчале просто физикой, а потом и астрономией. Теперь этот мой друг учится на 4-ом курсе физфака в Шевченко на астропрофи.
Вам и одного телескопа хватило, а вот Вове (который meteor) не хватало кроме его собственных бинокля 8х30 и 60мм монокля ещё и данных ему из школы МШР и 70мм максутова! (У него кроме города, есть ещё и дача, до которой надо ехать в забитом автобусе, поэтому часто телескоп туда-сюда не потаскаешь).

Да и учителя всё-таки бережно относились к оборудованию: вон даже спустя 10 лет после распада СССР у телескопов был почти полный комплект...

Это Вы мой случай имеете в виду?

[/quote]
Нет! Вы ж сами по своим расчётам разве этого не увидели? Речь шла о случае, который мною описывался.
Ну что вам вечно надо всё разжёвывать, чтоб вы поняли наконец о чём идёт речь? Мне это начинает надоедать...

[Чебуратор]

Ну что вам вечно надо всё разжёвывать, чтоб вы поняли наконец о чём идёт речь? Мне это начинает надоедать...

Ничё, намано. Вы же хотите, чтобы Вас правильно поняли, я правильно понял?   А я, вопреки мнению некоторых, всегда признаю: таки да, вот тута я обшибся. В данном случае, прочитав про "почти полный комплект", отнёс слово "почти" к отсутствовавшей у нашего школьного рефрактора диагоналке.

А вы не знали, что если в техникум идут после 9-го класса, то проходят школьную программу за последние классы? Вот и при том техникум.

Да знал, конечно. Просто школа - это школа, а техникум - всё-таки техникум, там по определению отношение ко всякой технике должно быть более уважительным, чем у заведующих школьным физкабинетом. 

В конкретном случае "могучая шефская помощь" пошла на пользу! Тому моему другу была дана возможность развивать своё увлечение внчале просто физикой, а потом и астрономией. Теперь этот мой друг учится на 4-ом курсе физфака в Шевченко на астропрофи.

Да всё это прекрасно, только, согласитесь, вклад во всё это Вашего друга ничуть не меньший. Скажем по-другому: много ли ещё народу после этого техникума двинулись в "астропрофи"?

Вам и одного телескопа хватило, а вот Вове (который meteor) не хватало кроме его собственных бинокля 8х30 и 60мм монокля ещё и данных ему из школы МШР и 70мм максутова!

Вот здесь Вы меня неправильно поняли. Я спрашивал, какой смысел в НЕСКОЛЬКИХ МШР (могу назвать навскидку десяток любителей астрономии, имеющих 2-3 инструмента разного класса, но не припомню ни одного коллекционера, например, "Мицаров"). Их что, на дом выдавали? Героическое ж для этого должно быть руководство техникума...