Друк

[Гість]

Ласкаво просимо, Гість. Будь ласка, увійдіть або зареєструйтеся.
22 Листопада 2024, 17:20:57

1 година 1 день 1 тиждень 1 місяць Назавжди

Увійти

[Новини]

•    Новини
•      Астрономія
•      Астрозаходи
•    Життя клуба
•      Новини
•      Проекти
•      Заходи
•      Звіти про спостереження
•      Документи
•    Статті
•      Обладнання та телескопи
•      Спостереження
•      Астрофотографія
•      Астрософт
•      Астрономія в Україні
•      Астрономи шуткують
•      Інше
•     
•      Файловий архів

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

Наш канал

Наші сайти

Астро-сайти

Програми

[chabapok]

Ок, значит вцелом вывод - нужно дальше полировать. Суммарно надо полировать, насколько понимаю, часов 20. Тогда может и с теневой картиной ситуация улучшится.

Подбирайте толщину нити. Сомневаюсь, что щель имеет размер 0,5 -10 мкм.

10мкм - это "одна сотка". Фото щели прилагаю, лапки там стянуты болтами М2. Шаг резьбы стандартный 0.4мм. При таком шаге перемещение 0.01мм соответствует повороту на 9 градусов. Вполне реальный угол поворота, который можно повернуть отверткой. Можно даже меньше повернуть.

А нитку больше 10мкм брать, как мне видится, нет смысла - потому, что нитка 10мкм уже сейчас работает полностью как нож, и ей можно полностью перекрыть световой поток. У меня получается это сделать. А раз нитка 10мкм полностью перекрывает световой поток - то это значит, что щель меньше 10мкм. Ну или я неправильно померял микрометром нитку, и неправильно посчитал арифметику с шагом резьбы. Но все же два разных способа оценки показывают, что 10мкм - вполне достижимый результат. Так что около 10мкм, думаю, есть.
Чуть дальше от фокала нить дает справа и слева несколько тонких полос - насколько понимаю, интерференционная картина.

А вот нить ~0.5мкм дает полутень, и вроде полос не было. Так что, щель больше 0.5мкм.

Насчет щели. Щель такую, как нарисовано в книжке, у меня пока не получилось нормально сделать. Я использовал сверхъяркий smd-светодиод, который расположил вплотную к щели. Это позволило обойтись без системы линз. Сикорук писал книгу много лет назад - тогда таких светодиодов просто не существовало. Остается недостаток - щель не совмещена с источником света. Но это расстояние в пределах допуска- несколько мм, при допуске что-то около 1 см. Думаю, для начала - такое сгодится.

Щель представляет из себя 2 лапки с приклеенными лезвиями. Расстояние между лапками регулируются винтами. Фото с двух сторон прилагаю. На фото есть коромысло для натяжки нитки, но самой нитки сейчас нет - порвал.

[Naboka Igor]

Очень неудобная конструкция. Зря изобретаете, просто воспользуйтесь готовым, проверенным.
А где нож? Основной инструмент. Нить не заменит нож. Почему нить вдоль щели? Где и как будет глаз, как его фиксировать? Внеосевые аберрации будут постоянно меняться.
Или это фото так читаются 

[micha@mail.com]

Думаю если верить вашей иллюстрации. то у вас крайняя зона имеет меньшую кривизну чем центральная, получается нужно увеличить кривизну вцентре,(сделать типа ямы), тоесть сдвинуть набок, и короткими штрихами ,сеансами по 3-5минут между проверками делать углубление, и смотреть пока фокусы не сровняются.

Подякували

1 :chabapok

[chabapok]

Очень неудобная конструкция. Зря изобретаете, просто воспользуйтесь готовым, проверенным.

Чтобы сделать точно по книжке - нужны как минимум линзы. Я бы и сделал - но я не знаю, где подходящие линзы найти. И поэтому пришлось думать об альтернативных вариантах исполнения. И в книжке нарисована лампочка: потому что раньше не было светодиодов. Но лампочка дает почти 360градусов  угла освещения, очевидно, что при такой схеме свет используется неоптимально, плюс еще при отражении от лезвия теряется значительная часть света. Поэтмоу им линзы и понадобились - чтобы звезда получилась хоть немножко ярче. И все равно, даже с линзами, большая часть света идет вникуда - из за того, что лампочка не дает направленого света. Кроме этого, у лампочки большая колба, и она мешает расположить шторки близко. Итог - у них возникли проблемы с количеством света, им пришлось ставить туда линзы, чтобы как-то решить проблему.

У меня нет подходящих линз и я не знаю где купить - но зато сколько угодно светодиодов. Светодиоды не имею колбы, дают направленый свет (можно найти с углом 15градусов), и они сами по себе ярче лампочек.

В итоге, если используем светодиод - то вроде как и нет смысла все это городить. Конструкция может быть другой, и проще. Поэтому, я решил обойтись без токарных работ.

А где нож? Основной инструмент. Нить не заменит нож.

Конструкция с нитью снимается - и на светодиод ставится бритвенное лезвие. Получаем нож. Надо было одну из шторок сделать длинее - и был бы и нож и нитка одновременно, но эта мысль мне пришла в голову уже потом.

Почему нить вдоль щели?

А как же ей еще быть? параллельно щели - но с минимальным смещением вбок, чтобы нитка не перекрывала саму щель.
Тут скорей всего, или я не понял, о чем речь, или вы что-то другое подразумеваете. Нить натягивается параллельно щели. Если ее натянуть перпендикулярно, то тени от нитки не будет совсем.

Где и как будет глаз, как его фиксировать?

Глаз находится с обратной стороны, позади этой конструкции.

Или это фото так читаются 

Я думаю, что да. Видимо, по фото оно непонятно - потому что все мелкое, и нормально не сфоткаешь. Я вечером придумаю как это изобразить, чтобы было понятно. А то что-то ваша критика зародила сомнения: то ли это я все неправильно сделал - то ли криво сфотографировал.

Внеосевые аберрации будут постоянно меняться.

У Сикорука есть таблица, которая для разных диаметров зеркала показывает допустимые расстояния между источником света - и собравшимся в пучок отражением. Парагрф "ЗВЕЗДА" И "НОЖ": КАК ДАЛЕКО ОНИ МОГУТ ОТСТОЯТЬ ДРУГ ОТ ДРУГА?. Я сейчас не дома, книги нет - смотрю по онлайн версии, так что страницу точно не назову. Для 200мм зеркала с 2f=2400 этот допуск составляет 20мм. У меня это расстояние 3мм. Если использовать звезду из книги - то расстояние будет около 0.5..1мм. Мы даже не приближаемся к границе допуска.

[Naboka Igor]

Линзы используются не для увеличения потока, а увеличения угла равномерной засветки апертуры, т.е. это конденсорные линзы.
Параллельность, это не вдоль направления щели, а на определенном фиксированном расстоянии, где находится глаз, т.о. имеем постоянную одинаковую погрешность сдвига. В идеале, а это реализуемо практически, нож и щель совмещаются.
А где я писал о лампочках?

[chabapok]

Линзы используются не для увеличения потока, а увеличения угла равномерной засветки апертуры, т.е. это конденсорные линзы.

Ок. Осталось найти что-нибудь, из чего их можно выковырять. У меня есть линзы с фокусным расстоянием сантимеров 15, и есть крошечные от сидирома. А для приспособления нужен промежуточный вариант.

Параллельность, это не вдоль направления щели, а на определенном фиксированном расстоянии, где находится глаз, т.о. имеем постоянную одинаковую погрешность сдвига.

вот этой фразы я не понимаю.

В идеале, а это реализуемо практически, нож и щель совмещаются.

Это я понимаю. в приспособлении нож и щель совмещаются, но если натянуть нить параллельно ножу, то она все равно будет на некотором расстоянии - условно от 0.5мм.

У меня по большому счету реализована схема из вот этой картинки вариант Б. Картинка - из первого издания. В варианте с ножом - достаточно даже одного лезвия. Низ ножа перекрывает часть светодиода - а верх ножа перекрывает отраженный пучок. Это хорошо работает и многие этим пользуются, на английских форумах есть фото подобных установок. Простейшая конструкция. Но в варианте с ниткой нужна обязательно щель. Щель 7 получается при помощи двух лезвий, расстояние между которыми я сделал минимальным. В остальном - то же самое.

[Naboka Igor]

В варианта В есть неопределенность положения изображения щели, как прибор выставить, поэтому и углы могут быть разными. В варианте А со смещением в горизонтальной плоскости, имхо, легче в той-же плоскости подогнать изображение. Но это уже кому как, в т.ч. и расположение прибора - возле носа, под глазом, или сбоку.
Конденсорные линзы не могут быть маленькими, Д15-20мм нормально конструкционно и пропустят больше света. Желательна их ахроматичность и симметричность. В общем, самый бюджетный плесл вполне справится.

Подякували

1 :chabapok

[chabapok]

В варианта В есть неопределенность положения изображения щели, как прибор выставить, поэтому и углы могут быть разными. В варианте А со смещением в горизонтальной плоскости, имхо, легче в той-же плоскости подогнать изображение.

Именно так у меня и есть: схематично вариант Б - но вертикально ориентирован. И получается в итоге все схематично именно так, как вы дорисовали - только без проблемы с разными углами. У меня теневой прибор имеет регулировку вверх-вниз. Поэтому вариант 7 который вы дорисовали, регулировкой вывожу в вариант 6. И расстояние между изображением щели и источником света выставляю всегда минимальное - получается около 3мм. При допуске 20мм.

Возможно я ввел всех в заблуждение потому, что когда фотографировал шторки с тыльной стороны, пришлось их повернуть относительно светодиода.. На самом деле, при работе оно так не повернуто. Рабочее положение - как на последней фотографии, там где зеленый свет через шторки виден.

Прибор дает повторяемые картины. Если посмотреть картину сегодня, потом все разобрать - а на следующий день собрать и повторить, то выдается такая же картина. То, что я писал про наклон тени - это был астигматизм (где-то в английской литературе я находил объяснение таких сложных картин). Астигматизм возник потому, что я особым штрихом сполировывал подвернутый край. Но после этого уже было около 1-2часов полировки штрихом 1/3 диаметра с выносом в одну сторону. И теневая картина нормализовалась. Теперь с наклоном картины проблем нет.

[chabapok]

Є у мене кілька лінз для конденсора.Відправлю,безкоштовно...
Взагалі,напишіть,що вам потрібно по дрібницям.

Спасибо! Я навскидку не соображу, что мне еще может быть нужно. Это такое дело - что надобности возникают не сразу все, а постепенно. Не предугадаешь, что пригодится. Давайте тогда я пару-тройку дней подумаю, что мне еще может понадобиться по мелочам, из такого что тяжело найти в свободной продаже. Плюс окончательно определимся с недостатками той конструкции, что есть сейчас. И тогда я вам отпишу в личку. Линзы вроде как ненужны прямо сейчас. Моя оценка на текущий момент с тем что есть, с учетом озвученных замечаний - поскольку я в пределах допусков, причем с большим запасом, проблем с внеосевыми абберциями не должно возникать. Поэтому, вроде как нет смысла вас напрягать с пересылкой линз, ведь реальной нужды нет.

Жалкую,що у вас є Сікорук,теж відправив би.

Сейчас с этим гораздо проще. Литературы полно - было бы время ее прочитать
У меня на самом деле, бумажная книжка тоже есть (синяя, первое издание). Только мне удобней пользоваться электронным вариантом. Привык уже все с экрана читать.

Раніше прорахунком та проміром отримували більш кращий результат.

Тот же Сикорук где-то писал, что если вы попадаете в допуск - ненадо дальше долбаться и что-то улучшать. Это просто лишняя работа. У меня допуск 20мм, а реальное  расстояние 3мм. Насчет того, что все зеркало гаснет целиком плавно. Такой эффект, скорей всего, получается от того что имеется близость к сфере + недополиров.
Надо пополировать еще часа 4, тогда будет ясна динамика изменения этого явления. Тогда можно будет об этом судить.

Насколько понимаю, нож совмещенный со щелью, точно нужен для больших зеркал. Там допуски меньше. А для 200мм зеркала реальной необходимости это делать вроде как и нет?

[chabapok]

Посадил царапину на краю 
Царапина где-то 1см длиной. Видна только если подсвечивать лазерной указкой. И я даже не знаю, в какой момент она возникла. Обнаружилась при осмотре поверхности при помощи указки. Судя по ее расположению - это было во время полировки, а не во время вытирания зеркала перед испытанием.

Кроме этой вроде бы царапин нет пока.

Думаю пока продолжить полировку. Во первых, саму поверхность, как оказалось, еще надо довольно долго полировать. Во-вторых, при параболизации края же осаживают. Так что, возможно даже, царапина или уйдет или укоротится. Вроде бы, пока нет смысла шлифовать по новой.
Фото царапины (насколько вообще вышло сфотографировать) прилагаю

[Игорь Александрович]

Вроде бы, пока нет смысла шлифовать по новой.

Вообще на царапины в астрооптике есть свой предельный допуск, не превышая который объектив не будет вносить ощутимых помех в изображении.
На сколько мне не изменяет память это общая длинна всех царапин не должна превышать 2d зеркала, но важно ещё чтобы они не накладывались друг на друга. Чтобы небыло сеток, или звёздчек из царапин, тогда будет ещё допустимо. Но всёравно нужно стараться их избегать, особенно на краю, это же точки рассеяния света. 

Подякували

1 :chabapok

[clavutich]

Ні на що ця подряпина не впливатиме, окрім Вашої психіки. Тим більш, якщо вона помітна тільки під лазером, то велика ймовірність, що вона зійде при подальшій поліровці.

Подякували

1 :chabapok

[mak]

эх, знали бы вы, сколько царапин вылазит при напылении там, где их как бы и не было... так что это даже не царапина, а так... считайте, что это метка положения зеркала )))

Подякували

2 :Naboka Igor, chabapok

[chabapok]

эх, знали бы вы, сколько царапин вылазит при напылении там, где их как бы и не было...

Это после металлизации их становится лучше видно? Или это речь о том, что алюминий не всегда ложится ровно, а иногда получается что-то типа  морозных узоров зимой на окне?

[Naboka Igor]

эх, знали бы вы, сколько царапин вылазит при напылении там, где их как бы и не было...

Это после металлизации их становится лучше видно? Или это речь о том, что алюминий не всегда ложится ровно, а иногда получается что-то типа  морозных узоров зимой на окне?

[mak]

эх, знали бы вы, сколько царапин вылазит при напылении там, где их как бы и не было...

Это после металлизации их становится лучше видно? Или это речь о том, что алюминий не всегда ложится ровно, а иногда получается что-то типа  морозных узоров зимой на окне?

морозных узоров на люмине получить можно, но стоить это будет, как платиной напылять. )))

в процессе подготовки к напылению зеркало, будь то стекло, ситалл, проходит многоэтапный процесс агрессивной мойки и подготовки. в это время вскрываются т.н. заполирванные царапины, т.е. те, которые забиты утрамбованым секляным шламом, и которых не видно, как не освещай и не изучай. поэтому когда говорят, что полировка должна проводится не до того момента, когда блестеть начнет, а сначала 40 часов предварительной полировки, которую нужно рассматривать как суперфинишную шлифовку, и только потом уже полировка и доводка. и надо это для того, чтобы спилить тот самый трещиноватый слой. и полириты как раз именно поэтому есть разной зернистости. но когда об этом говоришь, почему-то большинство воспринимает это как нечто нереальное. а потом - "а откуда это у меня царапины?"

Подякували

4 :chabapok, Серега, Игорь Александрович, Pyroman

[chabapok]

сначала 40 часов предварительной полировки,

Даже так? Я надеялся быстрее. "если все пойдет хорошо, зеркало через 5-10 часов работы будет отполировано, но нужно быть готовым к тому, что тонкая шлифовка была недостаточно качественной, и полировка может растянуться на 20-30 часов. Это тоже не слишком много" - говорит нам Сикорук (2-е изд, стр 101-102). Прочитав это, я надеялся, что где-то половину пути полировки прошел (полировал часов 15). Но по всей видимости (и особенно, учитывая, что часть времени полировалось слишком твердой смолой), глядя как указка засвечивает поверхность, 40 часов предварительной полировки - это гораздо ближе к реальности, и я не удивлюсь, если окажется мало. Значит, мне еще полировать и полировать.

А как часто имеет смысл контролировать поверхность во время предварительной полировки? Заходами по 30 минут - нормально?

То есть, эти царапины видны после агрессивной мойки и до металлизации? Я почему спрашиваю. Может, тогда имеет смысл на заключительном этапе сделать "агрессиную мойку" и проконтролировать, что царапин нет?

и полириты как раз именно поэтому есть разной зернистости. но когда об этом говоришь, почему-то большинство воспринимает это как нечто нереальное. а потом - "а откуда это у меня царапины?"

Я то как раз понимаю, что полириты бывают разной зернистости. Видел трех градаций. Правда, это видел не на сайте магазина - а просто на каком-то сайте была табличка. В Украине я не нашел таких полиритов, и поэтому нет возможности купить. На пром уа есть жидкость "реджипол" 950, 970 и 990. Стоит она 3500грн за килограмм и идет в фасовке по 5 кг.  Насколько понимаю (но я не звонил им), на практике это что-то вроде полирита разведенного в бидистилированной воде и отмученного. Но пожалуй, это уровень любителя до которого еще надо дорасти. А так, чтобы именно полирит продавался вменяемыми для любителя порциями и в определенной фракции зерен - я такого не нашел.  Он везде продается просто как полирит, и в лучшем случае указан размер зерен основной фракции 0.8мкм, что соответствует фракции средней зернистости. И в воде такой полирит тонет очень быстро - по формуле Стокса получается уж очень крупный размер частиц. Я исследовал, и у меня вышло где-то 20мкм, что явно не является правдой.

Я поэтому подумывал для заключительного этапа полировки сделать оксид железа, и где-то выше спрашивал. В итоге, понял, что так никто не делает. Не знаю, почему так не делают, но по всей видимости, мне тоже это ненадо делать.

[Игорь Александрович]

Как вариант можно отмутить имеющийся оксид церия. Разбавить его д.ц. водой и через 30 минут отобрать то что взвешенно в воде от осадка, Там по-любому будет фракция мельче.
Но как по мне, лично я бы переживал больше за правильную геометрию поверхности чем за наличие пары-тройки царапин.

[chabapok]

Разбавить его д.ц. водой и через 30 минут отобрать то что взвешенно в воде от осадка,

Он осаживается за ~3 (три!) минуты в столбе воды высотой 30см. Вода кипяченная и охлажденная до температуры 20 градусов.
Это перетертый между пластинами оргстекла. Перетирание дает где-то +30секунд ко времени осаживания.

[Игорь Александрович]

Он осаживается за ~3 (три!) минуты в столбе воды высотой 30см. Вода кипяченная и охлажденная до температуры 20 градусов.

Вероятно да, упадёт он быстро на дно. Но саму мысль я думаю донёс? Полирит тоже можно отмутить для финальной полировки. Кто так делал, пусть отпишут. Я так не делал, потому что мне важнее геометрия , правильно её уловить и суметь прочитать по теневому. А царапины явление неприятное но избежать их крайне трудно. Тут много факторов нужно держать под контролем. Чистота смолы, рабочего места, материалов в целом, это на первом месте. Но и режим, время полировки тоже имеют значение.

Подякували

1 :chabapok